Μια Συζήτηση Με Τον Γιώργο Λίλλη (Ποιητή & Μεταφραστή)

Μια Συζήτηση (19/02/2019) με τον ποιητή & μεταφραστή Γιώργο Λίλλη. Τον ευχαριστώ πολύ για την αποδοχή της πρότασής μου, ώστε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, όπως και για τα δώρα που απλόχερα μου προσέφερε. Ευχαριστώ την φίλη Ειρήνη Πανούση. Τέλος, ευχαριστώ τον φίλο και σύντροφο Βασίλη Ζαμπίκο (Κροταλίας & Ηχοβρύχιο) για την επεξεργασία του ήχου. Στην απαγγελία των ποιημάτων "Δημιουργική Γραφή" "Τηλέφωνο Για Τα Τεσσαρακοστά Μου Γενέθλια" "Συνήθεια" ο ηθοποιός Μίλτος Δημούλης

Θεματολογία - Ποιητική Συλλογή "Στο Σκοτάδι Μετέωρος" "Η Φωτιά" (Περί Καθιερωμένου & Απρόοπτου)

(2:52) - Ποιητική Συλλογή "Στο Σκοτάδι Μετέωρος" "Η Μνήμη" (Περί Τέχνης & Καθημερινότητας)

(5:53) - Ποιητική Συλλογή "Στο Σκοτάδι Μετέωρος" "Κατακερματισμένη Απολογία Μες Στο Σκοτάδι" (Λέξεις & Επικοινωνία)

(10:04) - Ποιητική Συλλογή "Μικρή Διαθήκη" "Αρχέτυπο" (Περί Ύπαρξης)

(12:14) - Ποιητική Συλλογή "Μικρή Διαθήκη" "Αίθουσα Διδασκαλίας"

(14:24) - Ποιητική Συλλογή "Μικρή Διαθήκη" "Μουτζουρωμένο χαρτί" (Ποιητές & Ύλη)

(17:11) - Ποιητική Συλλογή "Μικρή Διαθήκη" "Επιείκεια" (Ασχήμια & Απελευθέρωση)

(21:05) - Ποιητική Συλλογή "Μικρή Διαθήκη" "Επίκληση" (Αηδόνι & Αετός)

(23:22) - Ποιητική Συλλογή "Μικρή Διαθήκη" "Τοπίο Των Θαυμάτων" (Η Εμπειρία Του Εγκλεισμού Ως Αντιρρησίας Συνείδησης)

(24:37) - Ποιητική Συλλογή "Μικρή Διαθήκη" "Δύναμη" (Θάνατος-Χρόνος-Λήθη)

(32:58) - Ποιητική Συλλογή "Μικρή Διαθήκη" "Επούλωση" (Τείχη & Ελπίδα)

(34:41) - Ποιητική Συλλογή "Μικρή Διαθήκη" "Αντίδοτο" (Η Ανθρώπινη Παρουσία)

(37:43) - Ποιητική Συλλογή "Αρλεκίνος" ("Τίποτα δεν μάθαμε")

(39:27) - Ποιητική Συλλογή "Αρλεκίνος" (Νίκη & Ήττα)

(42:08) - Ποιητική Συλλογή "Αρλεκίνος" (Τριζόνι & Τέρας)

(43:51) - Ποιητική Συλλογή "Ο Άνθρωπος Τανκ" (Μια Αποτίμηση)

(44:59) - Ποιητική Συλλογή "Ο Άνθρωπος Τανκ" "Τηλέφωνο Για Τα Τεσσαρακοστά Μου Γενέθλια"

(47:03) - Ποιητική Συλλογή "Ο Άνθρωπος Τανκ" "Συνήθεια" (Συνήθεια & Προσαρμογή)

(48:02) - Ποιητική Συλλογή "Ο Άνθρωπος Τανκ" "Τα Καλύτερα Μυαλά" (Περί Δουλοπρέπειας)

(49:55) - Η Αφετηρία (51:28) - Ορισμός (;) Της Ποίησης (53:36) - Διάφορα Πρόσωπα (54:20) - Επιδραστικοί Ποιητές & Λογοτέχνες (56:55) - Ποιητική Τέχνη & Κανόνες (59:49) - Ποίηση & Εκδόσεις (1:03:14) - Ως Κριτικός Ποίησης (1:08:23) - Κριτήρια Μετάφρασης (1:11:27) - Στα Σκαριά... (1:12:59)

Μιχαήλ Μπακούνιν (Μια Συζήτηση Με Τον Γιάννη Καρύτσα)

Το εισαγωγικό μουσικό απόσπασμα είναι από το "Intro" των Kill The Cat.

Μια Συζήτηση (17/02/2019) για τον Μιχαήλ Μπακούνιν με τoν Γιάννη Καρύτσα με αφορμή το βιβλίο του "Μιχαήλ Μπακούνιν-Ο Κόσμος Του Και Το Έργο Του" από τις εκδόσεις 'Αρδην.

Τον ευχαριστώ πολύ για την αποδοχή της πρότασής μου, ώστε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, όπως και για το δώρο που απλόχερα μου προσέφερε.

Ευχαριστώ τον φίλο και σύντροφο Σπύρο Κάτσαρη από τις εκδόσεις Βιβλιοπέλαγος για την αμέριστη βοήθεια του.

Τέλος, ευχαριστώ τον φίλο και σύντροφο Βασίλη Ζαμπίκο (Κροταλίας & Ηχοβρύχιο) για την άριστη ηχητική κάλυψη της συζήτησης αυτής και την πολύ σημαντική τεχνική (κι όχι μόνο) βοήθειά του.

Θεματολογία

- Η Προϊστορία Του Βιβλίου (1:49) - Η Επιρροή Του Οικογενειακού Περιβάλλοντος (5:53) - Η Παραίτηση Από Το Τσαρικό Πυροβολικό (Στάνκεβιτς-Μπελίνσκι- Ρούγκε/Δεξιός & Αριστερός Χεγκελιανισμός)
(8:48) - "Η Ηδονή Της Καταστροφής Είναι Ταυτόχρονα Μια Δημιουργική Ηδονή" (Καταστροφή & Δημιουργία)
(13:33) - Η Επιρροή Της Σκέψης Του Βάιντλινγκ (18:48) - Η Επιρροή Της Σκέψης Του Προυντόν (21:33) - Σλαβικό & Πολωνικό Ζήτημα (Μπακούνιν & Εθνικισμός)
(22:56) - Οι Πρώτες Μυστικές Εταιρίες (30:27) - "Εξομολόγηση Προς Τον Τσάρο" - "Η Υπόθεση Του Λαού: Ρομανώφ, Πουγκατσέφ ή Πεστέλ" (Ιστορική Προσέγγιση & Πολιτική Ερμηνεία)
(31:50) - Φανέλι & Πισακάνε (41:46) - "Συνασπισμός Ειρήνης & Ελευθερίας" (44:30) - Σεργκέι Νετσάγιεφ-Μιχαήλ Μπακούνιν (Ιστορική Προσέγγιση & Πολιτική Ερμηνεία)
(48:29) - Η Εργασία Κατά Τον Μιχαήλ Μπακούνιν (1:04:59) - Η Διεθνής Ένωση Εργατών (Ιστορική Προσέγγιση & Πολιτικές Τάσεις)
(1:12:54) - "Συλλογική Δικτατορία" & "Δικτατορία Του Προλεταριάτου" (Περιεχόμενο & Σύγκριση)
(1:17:14) - Μιχαήλ Μπακούνιν & Ουτοπικοί Σοσιαλιστές (1:28:52) - Το Θέμα Της Επιστήμης Κατά Τον Μιχαήλ Μπακούνιν (1:30:49) - Σοσιαλισμός & Ελευθερία (1:32:31) - Το Θέμα Της Τεχνολογίας Κατά Τον Μιχαήλ Μπακούνιν (1:34:01) - Το Επαναστατικό Υποκείμενο Κατά Τον Μιχαήλ Μπακούνιν
(1:34:55) - Η Παρισινή Κομμούνα Κατά Τον Μιχαήλ Μπακούνιν (1:37:04) - Περί Των Μυστικών Εταιριών (1:40:06) - Το Συνέδριο Της Χάγης (Ιστορικό Πλαίσιο / Ο Μαρξ & Η Διαγραφή Του Μπακούνιν)
(1:42:24) - Αντισημιτισμός-Αντιγερμανισμός (1:52:47) - Τα Τελευταία Χρόνια Της Ζωής Του Μιχαήλ Μπακούνιν (1872-1876) (1:58:45) - Η Πολύπλευρη Πολιτική Σκέψη & Δράση Του Μιχαήλ Μπακούνιν
(2:11:22)

Τρολ (Του Cable)

Πριν λίγα χρόνια, είχα επικρίνει μια δημοσίευση ενός γκρουπ “σάτυρας” στο facebook, δεδομένου ότι σατύριζε τη χρήση τηλεκαρτών, αφού υπάρχουν πλέον κινητά κτλ. Η βάση της κριτικής μου ήταν πως τηλεκάρτες χρησιμοποιούν ακόμα κάποιοι άνθρωποι που δεν έχουν τη δυνατότητα να αγοράσουν κινητό ή να έχουν σταθερή γραμμή και, πιθανότατα, ο συντάκτης του άρθρου προερχόταν από τα εύπορα οικονομικά στρώματα, που όχι μόνο δεν θεωρεί κοντινή αυτή την κατάσταση, αλλά θα υποστήριζα πως δε τη θεωρεί καν υπαρκτή.
Κάποιος είχε υποστηρίξει πως δεν έχω χιούμορ, αλλά το σχόλιο που πραγματικά με αφόπλισε, κατ’ επέκταση, με ταρακούνισε και, τελειωτικά, αποφάσισα να σημειώσω ήταν πως ήμουν “τρολ”. Το είχε κάνει, νομίζω, ένας αρκετά νεαρός, της επόμενης ή μεθεπόμενης γενιάς από τη δική μου, τελοσπάντων. Ήμουν τρολ. Δεν απάντησα, δεν είχα απάντηση.
Όντως δεν είχα απάντηση, όμως; Ή η όποια απάντησή μου ή, για να περάσω και στο θέμα του κειμένου, το όποιο επιχείρημά μου είχε απενεργοποιηθεί με ένα τρόπο ξένο προς τη φύση ενός επιχειρήματος; Με έναν τρόπο βίαιο, δηλαδή.
Το επιχείρημα είναι βασικό συστατικό μιας συλλογιστικής πορείας, όπως και κεντρικό στοιχείο του διαλόγου. Εκφράζει ένα λογικό υποστήλωμα μιας σκέψης-υπόθεσης, μπορεί να αποτελέσει μια στιβαρή γέφυρα προς έναν επόμενο συλλογισμό, μια σημαντική παράμετρο της ουσίας και της πραγματικής δυναμικής ενός διαλόγου. Το επιχείρημα είναι η πράξη της διάθεσης πειθούς. Θες να πείσεις; Βρες επιχειρήματα και ρίξτα στο πεδίο της διαλεκτικής “μάχης”.
Από τον ορισμό του, το επιχείρημα είναι μια λεκτική δομή και, επομένως, μια διανοητική δομή, δεδομένου ότι οι λέξεις είναι μια μεταφορά σκέψεων, εννοιών, πραγμάτων κ.ο.κ. Είναι ό,τι αποτελεί μια συμφωνία για τα μουσικά όργανα. Για να εξυπηρετήσει το λόγο ύπαρξής του οφείλει να καλύπτει κάποια χαρακτηριστικά. Να ντύνει μια ιδέα. Να το κάνει στο μέγιστο εκφραστικό βαθμό, ώστε να μην την αλλοιώσει. Να απαρτίζεται από σταθερά, με βάση την ισχύ τους, δομικά στοιχεία.
Η καίρια λειτουργία του επιχειρήματος, ωστόσο, βρίσκεται στην ιδιότητά του σαν βασικό, αναγκαίο εργαλείο στη συγκρότηση ενός διαλόγου, ο οποίος, προκειμένου να χτιστεί και να δώσει καρπούς, είναι σχεδόν υποχρεωτικό να περιλαμβάνει ουσιαστικά επιχειρήματα. Δεν είναι απαραίτητο να εντάσσονται στην ίδια ιδέα, στη φύση των διαλογικών επιχειρημάτων κρύβεται μια συγκρουσιακή υφή, που είναι ικανή, όταν και εφόσον κορυφωθεί, να συγκλονίσει, σε οποιοδήποτε επίπεδο, του συμμετέχοντες. Μάλιστα, κατά τη γνώμη μου, αυτοί θα έπρεπε να επιζητούν αυτό το όριο, αν καθίσταται δυνατό, να επιδιώκουν την εξάντληση και φυσική λήξη του διαλόγου, είτε με συμφωνία είτε με διαλεκτική νίκη κάποιας πλευράς.
Εδώ και καιρό, έχω παρατηρήσει μια αδυναμία των ανθρώπων να υποστηρίξουν, να διατηρήσουν και – δε συζητάμε καν – να κορυφώσουν έναν διάλογο. Μια αδυναμία που εντοπίζεται αφενός σε μια σημαντικά εξασθενημένη παραγωγή επιχειρημάτων και, αφετέρου, στην ολοκληρωτική άρνηση ή ανικανότητα (;) επεξεργασίας-μεταβολισμού επιχειρημάτων. Το φάντασμα του “τρολ” εμφανίζεται όλο και πιο συχνά μπροστά μου με φράσεις του τύπου “ε, δεν είναι έτσι.”, “διαφωνείς για να διαφωνήσεις.”, “διαφωνώ.” κ.ο.κ. Με τερματική διάθεση και, σχεδόν πάντα, αφότου ένα ισχυρό επιχείρημα έχει πέσει στο τραπέζι. Ένα επιχείρημα ξένο προς τα έτοιμα επιχειρήματα της αγοράς.
Δεν μιλάω τυχαία για έτοιμα επιχειρήματα, γιατί είναι ακριβώς το σημείο που θέλω να καταλήξω. “Εγκεκριμένα πακέτα” κούφιων επιχειρημάτων, κοινώς ατάκες. “Εγκεκριμένα πακέτα” τρόπων ζωής. “Εγκεκριμένα πακέτα” πολιτικών απόψεων. Όλα ψηφιακά, όλα διακριτά, όλα εγκεκριμένα από την άτυπη, διορισμένη από τους εμπόρους κάθε μορφής προϊόντος, επιτροπή δεκτών πακέτων. Αν δεν έχει ακουστεί ξανά ένα επιχείρημα, κόβεται. Αν δεν μπορεί να ενταχτεί κάπου, σε ένα πλαίσιο, τα γνωστά των καναλιών και των υπόλοιπων Μέσων, σβήνεται. Διαγράφεται μονοκονδυλιά. Είναι τρολ. Ο διάλογος διακόπτεται βίαια. Αν αφήνει μια υπόνοια πως κάποια από τις πλευρές έχει άδικο ή κάπου έχει πάρει στραβό συλλογισμό το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Διακοπή.
Ίσως είναι ιδέα μου, αλλά αισθάνομαι πως, όταν μιλάμε για το “μέσο” άνθρωπο, τα επιχειρήματά, χτισμένα, σωστά ή λάθος, μέσα από σκέψεις, εμπειρίες, αναγνώσματα, συζητήσεις, νιώθω πως έχουν απενεργοποιηθεί βίαια, σκληρά. Δεν κρίνονται άξια ούτε καν να λάβουν μια απάντηση, πεθαίνουν εξαθλιωμένα, αποστεωμένα, διψόντας για λίγο έδαφος σκέψης. Ξεστομίζονται στο κενό, σε εγκεφάλους κακούς αγωγούς ιδεών, σαν ανενεργούς για χρόνια ως προς τη βασική λειτουργία της αμφισβήτησης, της ζύμωσης και της αλλαγής. Και μόνο μια κατηγορία όντων χαρακτηρίζεται από τη μη αλλαγή, τη στασιμότητα…
Εκτός αν επιχειρηματολογήσω (...) για το πού φτιάχνουν καλό καφέ, πού τρως καλά στο Σάλτσμπουργκ και ποια εταιρία προσφέρει τα περισσότερα megabytes, φυσικά.

Κάποιες Σκέψεις Για Την Αναρχία

Δημοσιεύθηκε στις 18/1/2019 στο Merlin's Music Box (https://merlins.gr/index.php/blog/1071-2019-01-18-17-05-51)

Μια συζήτηση ή ένα γραπτό για οποιοδήποτε θέμα είναι σίγουρο ότι δεν μπορεί να το καλύψει εξ΄ ολοκλήρου. Εκ των πραγμάτων, λοιπόν, κάτι τέτοιο είναι αδύνατο και λόγω της δικής μου αδυναμίας να επιτύχω κάτι τέτοιο αλλά και γιατί ακόμα και ο πιο ικανός μπορεί πάντα να προσεγγίσει μια ή και πολλές πτυχές ενός θέματος, χωρίς ωστόσο να είναι ποτέ σε θέση να το αναλύσει στην ολότητά του, όσο ευρεία σκέψη κι αν έχει.

Έτσι λοιπόν στο συγκεκριμένο κείμενο θα καταπιαστώ με κάποιες σκέψεις για την Αναρχία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχω να προσφέρω κάποια αλήθεια πέρα από σκέψεις και αναρωτήσεις.
Νομίζω ότι μια συζήτηση για αυτό το θέμα είναι καταρχήν δύσκολη, καθώς πρόκειται για ένα ρεύμα σκέψης και πρακτικής (ουσιαστικά μια κοσμοθεωρία που αγγίζει όλες τις πτυχές της ζωής, με αφετηρία τον άξονα περί μη κυριαρχίας), που μπορεί μεν να μοιράζεται κοινά στοιχεία με τα υπόλοιπα ιδεολογικά ρεύματα (ως γέννημα και αυτό του Διαφωτισμού, όσο κι αν υπάρχουν σημεία στα οποία αντιπαρατίθεται με αυτόν), αλλά από την άλλη έχει μια μεγάλη διαφορά: την αποστροφή της Αναρχίας σε οτιδήποτε κυριαρχικό, εξουσιαστικό, μη συλλογικά θεσμοθετημένο. Αυτή η διαφορά εμπεριέχει όλες τις εκφάνσεις της ζωής, ατομικές και συλλογικές, σε μια διαρκή διαλεκτική ροή.
Έτσι, ενώ ο σκοπός είναι ένας, οι προσεγγίσεις είναι πολλές.

Μια Συζήτηση Με Την Θέκλα Τσελεπή

Το εισαγωγικό μουσικό απόσπασμα είναι από το "Desert Overcrowded" των Tuber. Μια Συζήτηση (09/12/2018) με την Θέκλα Τσελεπή. Την ευχαριστώ πολύ για την αποδοχή της πρότασής μου, ώστε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, όπως και για το δώρο που απλόχερα μου προσέφερε.

Θεματολογία - Κάποια Βιογραφικά (1:32) - Περί Φιλίας (5:29) - Περί Μουσικής (7:35) - Η Ενασχόληση Ως D.J. (10:17) - Η Ενασχόληση Με Την Υποκριτική {(Η Ζωή Ως Ταινία... (1)}
(16:15) - Σπουδές & Υποκριτική {(Η Ζωή Ως Ταινία... (2)}
(24:19) - Περί Εργαλειακού Δικαιωματισμού (28:42) - Περί Προσωπικής Στάσης & Ευθύνης (31:55) - Περί Πατρίδας (33:24)
- Περί Μισθωτής Εργασίας (34:59) - Περί Περιθωρίου (38:21) - Περί Ελευθερίας Έκφρασης (Εντολές & Αυτολογοκρισία)
(40:09) - Περί... Χρυσαυγουλίτικης Αισθητικής (42:52) - Περί Ανθρώπινης Φύσης (47:49) - Περί Αυτεξούσιου (48:56) - Περί Σκοπών & Μέσων (51:15) - Περί Ελεύθερου Έρωτα (55:09) - "...να κάνεις αυτό που θες εσύ." (58:11) - Απρόβλεπτο & Ζωή (58:52) - Περί Ουσιών (1:00:43) - Εκπαίδευση & Φασισμός (1:06:39) - Για Τον Παύλο Σιδηρόπουλο (1:11:07) - Τέχνη & Πολιτική (1:12:49) - Περί Underground (1:14:03)

Την απομαγνητοφώνηση έκανε με δική της πρωτοβουλία η Μαριάνθη που διατηρεί και τον ιστότοπο www.motamot.gr.

Την ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτό.

Ήταν ένα απρόσμενο και πολύ ευχάριστο δώρο.

Τέλος, έκανα κάποιες ανεπαίσθητες διορθώσεις στην απομαγνητοφώνηση της Μαριάνθης.

Eλευθεριακός: Είμαι ο Ελευθεριακός, από το μπλογκ Ελευθερία ή Τίποτα, κι είμαι μαζί με την Θέκλα Τσελεπή, ραδιοφωνική παραγωγό, dj, εμπλεκόμενη με τη μουσική. Καταρχάς να σε ευχαριστήσω που αποδέχτηκες την πρόσκληση να κάνουμε την κουβέντα.

Θέκλα Τσελεπή: Χαρά μου.

Eλευθεριακός: Θέλω να μου πεις πού γεννήθηκες και μεγάλωσες και πόσο πιστεύεις ότι επηρεάζει ο τόπος ή οι άνθρωποι την πορεία ενός άλλου ανθρώπου. Δηλαδή, είμαστε οι άνθρωποι που έχουμε γνωρίσει;

Θέκλα Τσελεπή: Είμαστε οι άνθρωποι που έχουμε γνωρίσει χωρίς να το θέλουμε, και είμαστε και οι άνθρωποι που έχουμε γνωρίσει, που επιλέξαμε να γνωρίσουμε. Είναι ένας συνδυασμός. Γιατί δεν διαλέγεις πού θα γεννηθείς, ούτε σε ποιο σπίτι ούτε σε ποια γειτονιά.

Εγώ γεννήθηκα στην πλατεία Αμερικής, στην πλατεία Αγάμων. Σε ένα σπίτι με άνεση. Υπήρχε άνεση οικονομική. Σε μια οικογένεια με πολλές ανατροπές, όπου από πολύ πιτσιρίκι κατάλαβα εκ των πραγμάτων, δηλαδή αυτή ήταν η ζωή μου, ότι δεν υπάρχουν στάνταρ και μοντέλα. Θα σου πω μόνο ότι στην τάξη του σχολείου μου ήμουν το μόνο παιδί χωρισμένων γονιών. Το μόνο παιδί όπου δεν υπήρχε μητέρα. Μεγάλωσα με τον πατέρα μου και νταντάδες. Αυτό ήταν εξαρχής κάτι σημαντικό για να με κάνει να διαφοροποιηθώ. Έζησα κάποια χρόνια στην γειτονιά μέχρι σχεδόν που τέλειωσα το σχολείο, γιατί έφυγα πριν τελειώσω το σχολείο και από το σπίτι μου, δηλαδή το πατρικό, και από το σπίτι της μητέρας αργότερα, από 16-17 χρονών έκανα το δικό μου σπίτι. Μαζί με το αγόρι μου τότε, ήταν πολύ δύσκολο. Γιατί κι αυτός στην ίδια ηλικία περίπου με εμένα ήταν, λίγο μεγαλύτερος. Δεν έφυγα επειδή υπήρχαν προβλήματα, δηλαδή καταπίεσης και τέτοια πράγματα. Έφυγα γιατί αυτό μου φαινόταν το κανονικό. Να ζήσω τη ζωή μου στο σπίτι μου, όπως την φαντάζομαι εγώ. Έφυγα μετά και από την γειτονιά, πήγα προς τα πάνω, Στρέφη, Λυκαβηττό και εκεί γύρω κινιόμουν για πάρα πολλά χρόνια. Τα τελευταία χρόνια επέστρεψα εδώ.

Eλευθεριακός: Και τι πιστεύεις ότι σου έδωσε εκείνη η πρώτη περίοδος, που το κουβαλάς ακόμα και τώρα; Τότε που έφυγες με το αγόρι σου, που ζήσατε όπως ζήσατε;

Θέκλα Τσελεπή: Ελευθερία μου έδωσε. Ελευθερία να μετρηθώ καταρχήν με τον εαυτό μου, να δω τι μπορώ να κάνω, πώς μπορώ να ζήσω μόνη μου, πώς μπορώ να διαχειριστώ την ελευθερία μου, πώς μπορώ να βάλω τα όριά μου στη ζωή μου, στο σπίτι μου. Και όλα αυτά δεν γίνονται με μια συνειδητή απόφαση. Αυτά, σε προλαβαίνει η ζωή και πλάτ, εσύ το κάνεις ή δεν το κάνεις. Δεν το αποφασίζεις από την αρχή, δηλαδή δεν είναι τόσο ξεκάθαρο όλο αυτό.

Eλευθεριακός: Σίγουρα. Απλά, το καταλαβαίνεις εκ των υστέρων ότι έχει γίνει μια πορεία ας πούμε.

Θέκλα Τσελεπή: Βέβαια.

Eλευθεριακός: Έχω καταλάβει από αυτά που έχω διαβάσει, που έχεις πει και για εσένα, ότι οι φίλοι έχουν παίξει σημαντικό ρόλο στη ζωή σου. Θέλω να μου πεις, εσύ τι περιεχόμενο δίνεις στην λέξη «φίλος», τι είναι φίλος; Γιατί ξέρεις, ο καθένας είναι κάτι διαφορετικό. Άλλος είναι για την παρέα που μπορεί να βγαίνουμε έξω, να περνάμε καλά και ως εκεί, άλλος είναι κάτι άλλο…

Θέκλα Τσελεπή: Φίλος είναι αυτός που θα του τηλεφωνήσεις στις 5 η ώρα τα χαράματα και θα του πεις έλα, και πρώτα θα έρθει και μετά θα σε ρωτήσει γιατί μου είπες να έρθω. Βέβαια και η φιλία είναι ένα ζωντανό πράγμα, μια κατάσταση, και δεν ξέρεις πώς θα εξελιχθεί. Μπορεί να τελειώσει μια φιλία. Μπορεί να έρθει απροειδοποίητα επίσης. Και υπάρχουν και διαβαθμίσεις στην φιλία. Δεν είναι όλοι οι φίλοι το ίδιο. Δεν υπάρχει η οικειότητα η βαθιά με όλους τους φίλους, δεν έχεις με όλους τους φίλους το θάρρος να ζητήσεις κάτι. Γιατί αυτό είναι η φιλία, όταν θα πέσεις, να του πεις βόηθα, σήκωσέ με. Και οι στιγμές της χαράς, ασφαλώς. Αλλά γενικά στη ζωή το δύσκολο, το αναπάντεχο, το ανατρεπτικό είναι εκείνο που ξεγυμνώνει και αποκαλύπτει τους ανθρώπους.

Eλευθεριακός: Άρα και η φιλία έχει διαβαθμίσεις.

Θέκλα Τσελεπή: Ναι, οπωσδήποτε. Δηλαδή μπορεί να αισθάνεσαι φιλικά απέναντι σε πολλά πρόσωπα. Τα αισθήματά σου να είναι απολύτως φιλικά, αλλά δεν έχεις το ίδιο θάρρος με όλους. Ούτε σε γνωρίζουν όλοι ούτε τους γνωρίζεις όλους τόσο καλά.

Eλευθεριακός: Πώς ενεπλάκης με τη μουσική και το ντιτζεϊλίκι; Πώς έγινε αυτό;

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, μουσική υπήρχε στη ζωή μου από πολύ μικρή. Υπήρχε μέσα στο σπίτι μας δηλαδή μουσική. Ο μπαμπάς μου κάθε 10-15 μέρες πήγαινε στο δισκάδικο της γειτονιάς, τότε ήταν στην οδό Λευκωσίας, εδώ στην πλατεία Αμερικής, ήταν η εποχή που κάθε γειτονιά είχε το δισκάδικό της, το βιβλιοπωλείο της, τέτοια πράγματα. Και μου έπαιρνε ό,τι μοντέρνο κυκλοφορούσε. Ο άνθρωπος δεν άκουγε. Άκουγε, ξέρεις, πιο λαϊκά πράγματα. Αλλά εμένα μου άρεσε η ξένη μουσική. Λοιπόν, μου έφερνε σπίτι ό,τι μπορείς να φανταστείς. Από ροκ εντ ρόλ μέχρι Αλ Μπάνο και Ρομίνα Πάρουερ, τα πάντα. Και εγώ στο ηλεκτρόφωνο, έβαζα τα δισκάκια μου. Μετά, εκεί 11-12 χρονών, ο αδελφός, η επίδραση του αδελφού, που ήταν 8 χρόνια μεγαλύτερός μου, είχε ήδη ταξιδέψει, έβγαινε, πήγαινε στα κλαμπάκια, άκουσα κάποιους δίσκους που ξέρεις…

Eλευθεριακός: Σε ταρακουνήσαν.

Θέκλα Τσελεπή: Και από πριν το ένιωθα αυτό. Ότι η μουσική φέρνει και κάτι άλλο μαζί της πέρα από την χαρά του να σηκωθείς να χορέψεις ή να σιγοτραγουδήσεις κάτι, να γεμίσει απλώς την σιωπή. Εκεί το κατάλαβα πιο καλά. Δηλαδή είδα κι έναν άλλο κόσμο μέσα από αυτή τη μουσική, που είχε να κάνει με κινήματα, με μια στάση ζωής.

Eλευθεριακός: Άρα αυτό κάπως σε ενέπλεξε και με την αναζήτηση μιας πολιτικής άποψης ή σε βοήθησε κατά κάποιο τρόπο, σωστά;

Θέκλα Τσελεπή: Οπωσδήποτε.

Eλευθεριακός: Καλά, είναι αναπόφευκτο αυτό. Νομίζω ότι συμβαίνει, όποιος εμπλακεί με την μουσική…

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, η πολιτική άποψη και η αισθητική είναι δεμένα αυτά τα δυο, το πιστεύω αυτό το πράγμα πάρα πολύ. Ξεκινάει από πολύ νωρίς. Πριν ακόμα μπορέσεις να διαλέξεις εσύ.

Eλευθεριακός: Άρα κάτι συμβαίνει μέσα σου που δεν το καταλαβαίνεις ας πούμε.

Θέκλα Τσελεπή: Ναι.

Eλευθεριακός: Για πες μου για το ντιτζεϊλίκι, πώς «έμπλεξες» με αυτό;

Θέκλα Τσελεπή: Σε μια εποχή που για να παίξεις μουσική έπρεπε καταρχήν να έχεις ακούσει μουσική. Και επίσης να έχεις μουσική, να έχεις δίσκους δηλαδή.

Eλευθεριακός: Εσύ ο ίδιος. Να κουβαλάς τους δίσκους τους δικούς σου.

Θέκλα Τσελεπή: Δεν υπήρχε άλλος τρόπος. Δεν υπήρχε διαδίκτυο, δεν υπήρχαν στικάκια, δεν υπήρχε «έχω εγώ, θα σου το γράψω, θα σου το δώσω». Ή το είχες ή δεν το είχες. Ή το είχες ακούσει στο σπίτι σου ή σε κάποιο άλλο σπίτι ή δεν το ήξερες. Εγώ το ΄79 έπεσα πάνω στον Δημήτρη τον Πουλικάκο. Και ζήσαμε μαζί. Μπήκα λοιπόν, ήξερα εντάξει, άκουγα και εγώ τότε μουσική, πήγαινα στα κλαμπ. Μπήκα σε ένα σπίτι το οποίο είχε 10-15 χιλιάδες βινύλια. Κι όπως καταλαβαίνεις, δεν έκανα άλλη δουλειά. Όλη μέρα άκουγα, διάβαζα, γιατί είχε και βιβλία για την μουσική. Και βέβαια είχα και τον Μήτσο από δίπλα να τον ρωτάω και να μου λέει. Και που δεν τον ρώταγα, ο Μήτσος έλεγε αυτά που είχε να πει, εγώ άκουγα. Και εκεί, γύρω στο ΄80, κοίτα να δεις τώρα που το λες, δεν τις θυμάμαι τις πρώτες φορές των πραγμάτων. Μου φαίνεται δεν δίνω τόσο σημασία σε αυτά. Δεν μου κάνει εντύπωση όταν ακούω φίλους και λένε, ο πρώτος μου δίσκος ήταν αυτός, η πρώτη φορά αυτό… Δεν θυμάμαι. Τα πράγματα κυλάνε, δεν βάζω σημαδούρες. Έτσι είμαι. Ταίριαξε σε ένα μαγαζί, στο Actuelle, πάνω στον περιφερειακό του Λυκαβηττού, ένα μπαράκι. Μάλιστα ήταν δυο όροφοι, στο ισόγειο ήταν εστιατόριο, μπιστρό, μπαρ και κάτω στο υπόγειο ήταν οι μουσικές. Εκεί ξεκίνησα να βάζω μουσική επαγγελματικά. Δηλαδή κάθε βράδυ από τις 11 μέχρι τις 3-4 τότε. Τότε η Αθήνα δούλευε καθημερινά. Μεσολάβησε μια άλλη απόπειρα, ενός μαγαζιού στην Χάριτος, στο Κολωνάκι, το οποίο έκλεισε για κάποιο λόγο. Ήταν το Φίγκαρο. Και μια παρέα, η οποία αποτελείτο τότε από τον Θοδωρή Μανίκα, τον Βλάση Μπονάτσο, τον Γιώργο Κυριακόπουλο, τον Μήτσο, τον Κωνσταντίνο Χρηστίδη και που είχα εμπλακεί και εγώ. Εκεί μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, είχε γίνει φωτογράφηση, στην οποία συμμετείχα, για το εξώφυλλο του «Εν Λευκώ» του Παύλου. Λοιπόν, αυτή ήταν μια απόπειρα να ανοίξουμε εμείς αυτό το μαγαζί και να το δουλέψουμε.

Eλευθεριακός: Να το ανοίξετε σαν παρέα δηλαδή, αυτή η παρέα ας πούμε;

Θέκλα Τσελεπή: Ναι. Το οποίο το ονομάσαμε «Οι λαϊκοί στο Κολωνάκι». Το μαγαζί είχε πολύ λίγο χρόνο ζωής, δηλαδή 3-4 μέρες. Πήγαμε ένα βράδυ και το είδαμε κλεισμένο με αλυσίδες. Ήταν μια ξέφρενη εποχή. Μπορεί να ήταν και για καλό που έκλεισε το μαγαζί και δεν κλείσανε εμάς, τότε τουλάχιστον. Μετά, τώρα δεν θυμάμαι, κάποια άλλα μαγαζάκια, δεν νομίζω όμως, δεν θυμάμαι κάτι. Εκεί που δούλεψα για χρόνια πολλά και το ευχαριστήθηκα πάρα πολύ, και ακόμα συναντώ άτομα που ερχόντουσαν και θυμούνται τα καλύτερα, ήταν το No Name, πίσω από το Χίλτον. Αλλά έχω παίξει και αλλού. Έχω παίξει από την Αυτοκίνηση μέχρι το Camel στην Βουλιαγμένης, στο Αεροδρόμιο κάποια χρόνια, πίσω από το Γκολφ της Γλυφάδας. Κοίτα, ήταν ένας τρόπος να βγάζω πολύ καλά λεφτά τότε. Τότε πληρωνόταν το ντιτζεϊλίκι αδρά. Να κάνω αυτό που γουστάρω, να δουλεύω νύχτα, γιατί μου άρεσε η νύχτα, πολύ, κι ακόμα μου αρέσει. Και να ευχαριστιέμαι. Δηλαδή να δουλεύω και να ευχαριστιέμαι κιόλας. Δεν σου λέω ότι κάθε βράδυ είσαι μέσα στην καλή χαρά.

Eλευθεριακός: Αυτό ήθελα να σε ρωτήσω, δεν μπορεί να είναι το ίδιο.

Θέκλα Τσελεπή: Δηλαδή είναι φορές, γιατί τώρα λέμε για κάθε βράδυ, εκείνα τα χρόνια για να πάρουμε ρεπό δίναμε μάχη. Όχι γιατί ήταν κακό το αφεντικό και δεν μας έδινε ρεπό, απλά γιατί δεν γινόταν. Ποιος θα έρθει να παίξει στο πόδι σου; Ο κόσμος περίμενε, ανοίγαμε 11 η ώρα στο No Name, με χιόνια, και οι άνθρωποι περιμένανε από έξω να μπούνε. Λοιπόν, υπήρχαν βραδιές, που έλεγες πωπω, για διάφορους λόγους, πώς θα πάω απόψε στη δουλειά; Πώς; Πήγαινες. Και μόλις άρχιζες να παίζεις μουσική τελείωνε το πανηγύρι. Έμπαινες σε μια άλλη κατάσταση.

Eλευθεριακός: Με την υποκριτική πώς ενεπλάκης;

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, έτσι μεγαλώσαμε εμείς. Μεγαλώσαμε δηλαδή με την μουσική, με το σινεμά, στα βιβλιοπωλεία, στα κλαμπάκια, στα καφενεία και στους δρόμους. Έτσι, στις βόλτες πάνω-κάτω, πάνω-κάτω. Λοιπόν, το σινεμά περισσότερο απ’ ό,τι το θέατρο. Θέατρο μικρή πήγαινα πολύ. Δηλαδή μια φορά την βδομάδα είχε θέατρο. Μου βάζανε τα καλά μου, ξέρεις καπελάκια, δαντελάκια, κούτσου-κούτσου, ήταν έτσι τότε το θέατρο.

Eλευθεριακός: Ήταν έξοδος τότε.

Θέκλα Τσελεπή: Ναι. Έχω δει πολύ ωραίες παραστάσεις πιτσιρίκι. Μετά λίγο άρχισα να ασφυκτιώ στο περιβάλλον αυτό το θεατρικό. Δηλαδή μου έπεφτε κάπως συντηρητικό για τα μέτρα μου τότε. Και πήγαμε προς το σινεμά. Σινεμά λέμε 2 ταινίες κάθε μέρα. Μπορεί και 2 ταινίες κάθε μέρα. Και μετά συζήτηση και μετά να διαβάσουμε κιόλας και ντούρου-ντούρου. Οπότε, με το που τελειώνω το Γυμνάσιο, τότε δεν υπήρχε Λύκειο, ήταν το Εξατάξιο Γυμνάσιο, γράφομαι στην Σχολή του Σταυράκου. Μετά του Σταυράκου σκηνοθεσία, πάω και στης Χατζίκου, θεατρική-κινηματογραφική σχολή και υποκριτικής. Δούλεψα λίγο στο σινεμά. Έκανα κάποια πραγματάκια με τον Νίκο Ζερβό, κάποια άλλα πράγματα, κάτι τηλεοπτικά. Αλλά ξέρεις τι γίνεται; Εμείς τότε τρέχαμε με χίλια. Δηλαδή είχαμε απλωθεί σε πολλά, θέλαμε να τα κάνουμε όλα. Και τον δρόμο και αυτά, και το ένα και το άλλο, και έρωτες και πράγματα, και ου, και… Και λέω τώρα εγώ θα κάθομαι να τρέχω σε οντισιόν και να πηγαίνω να στήνομαι στα γυρίσματα… είχε προκύψει και το ντιτζεϊλίκι τότε και θα ξαναπώ αυτό που σου είπα από την αρχή. Αυτά, δεν κάθεσαι να τα βάλεις κάτω να τα υπολογίσεις και να τα σκεφτείς. Συμβαίνουν. Και εσύ ακολουθείς εκεί που πιο πολύ το λέει η καρδιά σου. Εκεί δηλαδή που αισθάνεσαι πιο ελεύθερος, αυτό είναι το θέμα. Όπου δέχεσαι λιγότερες εντολές, τόσο πιο ελεύθερος είσαι. Λιγότερες διαταγές. Οι διαταγές και η ελευθερία δεν πάνε μαζί. Το ντιτζεϊλίκι, μού έδινε αυτονομία, ήμουν στον χώρο μου, με τα πικάπ μου, τα ακουστικά μου, τις ηχιάρες μου μπάπα-μπούπα, μπάπα-μπούπα, τα ποτά μου. Ερχόντουσαν φίλοι, γουστάραν, αγόρια, κορίτσια, τι λες τώρα. Παράδεισος! Συν λεφτά, να κάνεις ό,τι θες. Γιατί και τα λεφτά σού δίνουν και αυτά μια ελευθερία επιλογών.

Eλευθεριακός: Ακόμα όμως και αυτές οι ταινίες που έκανες, μπήκες και εσύ σε ένα πράγμα που θέλει, όπως είπες και εσύ, διαταγές, το σινεμά, εντολές. Δηλαδή δεν γίνεται να ξεφύγεις από ένα πλαίσιο. Σωστά;

Θέκλα Τσελεπή: Άλλο αυτό. Εκεί λέμε για συνεργασία, λέμε για μια συνολική δουλειά, που για να βγει ένα αποτέλεσμα πρέπει όλοι να συνεργαστούν και να κάνουν αυτό που πρέπει, όπως και στη μουσική.

Eλευθεριακός: Που πρέπει όμως σύμφωνα με ποιον; Δεν είναι ο σκηνοθέτης ο πρώτος…

Θέκλα Τσελεπή: Θα σου πω, υπάρχει μια αποδοχή. Σε φωνάζω και σου λέω, θέλω να κάνω μια ταινία, θέλω να κάνω αυτό. Εσύ, από το δικό σου κομμάτι, είτε είσαι ηχολήπτης είτε είσαι εικονολήπτης είτε είσαι ο μακιγιέρ είτε φτιάχνεις τα κουστούμια είτε φτιάχνεις τα σκηνικά είτε είσαι ο ηθοποιός, λες ναι, μου αρέσει, θα το κάνω. Ξέρεις τι πρέπει να κάνεις.

Eλευθεριακός: Άρα είναι μια εξαρχής αποδοχή ότι θα εμπλακώ σε αυτό και πρέπει να…

Θέκλα Τσελεπή: Όταν μίλησα πριν για διαταγές, αναφέρθηκα λίγο σε όλο αυτό το σύστημα που υπάρχει στις ταινίες, στα θέατρα, οι οντισιόν, οι γνωριμίες, το ντουρουντούρου, το περίμενε, το ελάτε, ξαναελάτε, το don’t call us, we ’ll call you. Ξέρεις, όλη αυτή η αλυσίδα που στην μουσική, στο ντιτζεϊλίκι τουλάχιστον δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.

Eλευθεριακός: Θέατρο έκανες;

Θέκλα Τσελεπή: Ποτέ.

Eλευθεριακός: Δεν το έχεις μετανιώσει;

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, ήταν τότε η εποχή που η κουλτούρα άρχιζε να παίρνει τον δρόμο της ξεφτίλας. Δηλαδή ήταν η εποχή που θα οδηγούσε στο όταν θα πεις κάποιον κουλτουριάρη να είναι σαν να τον βρίζεις. Κατάλαβες; Εγώ το έζησα από την αρχή του αυτό. Οπότε απομακρύνθηκα. Χωρίς να το λέω για να πάρει η μπάλα όλους, αλλά υπήρχε έντονη αυτή η ατμόσφαιρα. Τώρα, ΠΑΣΟΚ, καταλαβαίνεις.

Eλευθεριακός: Ναι, ήσουν και μέσα στην δεκαετία του ΄80 εσύ.

Θέκλα Τσελεπή: Άστα να πάνε. Κοίτα να δεις, και η ζωή σαν μια ταινία είναι. Μόνο ξέρεις τι γίνεται στην ζωή;

Eλευθεριακός: Είναι αλήθεια.

Θέκλα Τσελεπή: Δεν ξέρουμε κιόλας, κι αυτό συζητιέται. Στην ζωή όμως συμβαίνει το άλλο. Δεν υπάρχει καταμερισμός εργασίας. Είμαστε εμείς και σκηνοθέτες, και ηθοποιοί και θεατές. Είμαστε σκηνοθέτες της ζωής μας, δηλαδή ο καθένας μας κοιτάει να ζήσει την ζωή του όπως έχει φανταστεί ότι είναι μια ζωή που αξίζει να την ζήσει άνθρωπος, ο σκηνοθέτης. Μετά καλείσαι αυτό το πράγμα να το παίξεις. Δηλαδή τι; Να είσαι πειστικός. Να είσαι πειστικός στη ζωή σου. Δηλαδή όταν μιλάς στον άλλον και του λες κάτι, να του το λες. Ο άλλος να παίρνει το μήνυμα ότι το εννοείς αυτό που του λες. Να μην είσαι κακός ηθοποιός, δηλαδή άλλα να λες και άλλα να καταλαβαίνει ο άλλος. Και επίσης είσαι και ο θεατής. Που αυτό οφείλεις να το βλέπεις ει δυνατόν και την ώρα που συμβαίνει. Και σαν θεατής θα κάνεις και την κριτική σου. Οφείλουμε να δίνουμε και έναν λόγο σε ένα κέντρο μέσα μας. Άμα το χάσουμε αυτό, χαθήκαμε.

Eλευθεριακός: Πιστεύεις ότι χρειάζεται κάποιος που θέλει να γίνει ηθοποιός να πάει σε σχολή;

Θέκλα Τσελεπή: Εξαρτάται, όλα εξαρτιόνται. Δεν υπάρχουν νόμοι και κανόνες. Οι νόμοι είναι για να έρχεται η παρανομία να σου αποδεικνύει ότι ο νόμος κάπου κάνει λάθος. Εξαρτάται… Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις, ας πιάσουμε την μια. Ένας άνθρωπος που έχει μια ευρεία καλλιέργεια, έχει δει θέατρο, έχει δει σινεμά, έχει διαβάσει και έχει και μια έμφυτη περιέργεια που την έχει αναπτύξει όμως, ώστε να δει πώς γίνεται, μπορεί και να μην χρειάζεται. Υπάρχει κι άλλη περίπτωση, να μην χρειάζεται, γιατί; Γιατί ο σκηνοθέτης θα βρει έναν άνθρωπο που θέλει να αναπαραστήσει αυτό που είναι. Παζολίνι ας πούμε, όλες αυτές οι φάτσες που περνάνε από τις ταινίες του, δεν είναι ηθοποιοί. Κι όμως, έχουν τέτοια δυναμική. Γιατί είναι αυτό που είναι. Και ο άλλος όμως μπορεί και το αποδίδει αυτό, διότι στην ταινία ο σκηνοθέτης είναι ο απόλυτος άρχων. Και κάτι άλλο πριν που λέγαμε για τον παραλληλισμό της ζωής με την ταινία. Σημασία έχει και το μοντάζ. Δηλαδή τι, κόβε, κόβε, πέτα. Μη λυπάσαι παιδί μου, τι τα κρατάς όλα;

Eλευθεριακός: Από την ζωή σου;

Θέκλα Τσελεπή: Ναι.

Eλευθεριακός: Αφού τα έχεις κάνει.

Θέκλα Τσελεπή: Μπράβο. Και την ταινία την έχεις γυρίσει. Και πάει λοιπόν ο μοντέρ μαζί με τον σκηνοθέτη, και πάει να κόψει ο μοντέρ, του λέει ο άλλος, αχ, μη το κόψεις αυτό, ξέρεις πόσα λεφτά μου κόστισε αυτή η σκηνή, ξέρεις πόσο ιδρώτα χύσαμε για να την γυρίσουμε; Άστην. Του λέει ο άλλος, κόφτη ρε παιδί μου γιατί πλατειάζει, δεν θα έχει ρυθμό. Ο άλλος το σκέφτεται. Μην το σκέφτεσαι. Το έζησες; Κόφτο, άστο. Άστο να φύγει.

Eλευθεριακός: Και να μην το θυμάσαι δηλαδή;

Θέκλα Τσελεπή: Αυτό τώρα πάλι είναι ένα άλλο θέμα. Και να μη το θυμάσαι εσύ θα το θυμάται το σώμα σου και η ψυχή σου που το έχουν ζήσει. Άκου να σου πω, και το τι θυμόμαστε και αυτό επιλογή είναι. Γιατί κοίτα να δεις, άμα τα θυμόμασταν και όλα, όλα-όλα, δεν θα μπορούσαμε να σηκώσουμε κεφάλι από το βάρος. Αλλά ο άνθρωπος τι διαλέγει να θυμηθεί; Διαλέγει να θυμηθεί μόνο το πόσο τον έχουν αδικήσει; Διαλέγει να θυμηθεί μόνο το πόσο καλά λόγια του έχουν πει;

Eλευθεριακός: Αυτά σίγουρα τα επιλέγουμε να τα θυμόμαστε. Τώρα για τα άλλα δεν ξέρω.

Θέκλα Τσελεπή: Δηλαδή πώς θα εκτιμήσεις τι αξίζει να είναι πάνω-πάνω στη μνήμη και τι είναι εκείνο που το έζησες, χάρηκες ή λυπήθηκες, πόνεσες, διαλύθηκες, ό,τι, αλλά άστο να φύγει. Εκεί είναι, δεν χάνεται τίποτα. Άμα χρειαστεί πας, σκάβεις, το ξαναβγάζεις. Αλλά εμείς διαλέγουμε τι ατμόσφαιρα, ποιας ποιότητας και ατμόσφαιρας αναμνήσεις θα κρατήσουμε πάνω-πάνω.

Eλευθεριακός: Θα σου διαβάσω κάποια αποσπάσματα και θα σου κάνω κάποιες ερωτήσεις από συνεντεύξεις που έχεις δώσει. Λες «επικρατεί παντού μια εφιαλτική ομοιομορφία. Έχουμε επιπλέον τώρα τον τρόμο της πολιτικής ορθότητας. Ο νεοσυντηρητισμός με το κουστουμάκι του εργαλειακού δικαιωματισμού». Θέλεις να μου πεις λίγο τι εννοείς με αυτό;

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, η ελευθερία δεν επιβάλλεται. Δεν μπορείς να πιάσεις τον άλλον και να του πεις «θα είσαι ελεύθερος». Η ελευθερία θέλει μεγάλη ευθύνη και απαιτεί μεγάλη υπευθυνότητα. Και αλήθεια πιστεύω ότι σε αυτή την ζυγαριά, το δικαίωμα πηγαίνει μαζί με μια ευθύνη. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς.

Eλευθεριακός: Αυτό που λες για το κουστουμάκι του εργαλειακού δικαιωματισμού, τι εννοείς με αυτό;

Θέκλα Τσελεπή: Θέλω να πω ότι μπορεί αποσπασματικά να εντοπίζεις μια αδικία, παραβλέποντας όμως τι την γεννά και όλο το περιβάλλον μέσα στο οποίο αυτό έχει διαμορφωθεί. Και το ότι ναι, καλό είναι να επικεντρωνόμαστε κάθε φορά σε κάτι, αλλά να μην ξεχνάμε και το πολυδιάστατο όλων αυτών των θεμάτων. Τι να σου πω τώρα, μπορεί να είναι πολύ ασαφές όλο αυτό που λέω και γενικό, πάρε τους συνδικαλιστές. Τι έχει γίνει τώρα αυτό το πράγμα; Δηλαδή ξεκίνησε σαν μια διεκδίκηση και έχει γίνει το τρίτο και μακρύτερο χέρι του συστήματος. Ένας πυροσβεστήρας έχει γίνει. Ένα εργαλείο διαχείρισης. Θέλει προσοχή.

Eλευθεριακός: Άρα αυτό εννοείς.

Θέκλα Τσελεπή: Και αυτό εννοώ. Δεν εννοώ μόνο αυτό, εννοώ και αυτό. Είναι πολλά, ξέρεις κάθε βήμα μας είναι και μια κατάκτηση, αλλά είναι και παγίδα πολλές φορές.

Eλευθεριακός: Στο να επικεντρωθούμε στο δέντρο και να χάσουμε το δάσος, κάπως έτσι.

Θέκλα Τσελεπή: Ναι, αυτό.

Eλευθεριακός: Κάποια άλλα αποσπάσματα είναι τα εξής. Λες: «Στην ζωή το “όλοι” δεν υπάρχει. Όπως δεν υπάρχει το “κανείς”».

Θέκλα Τσελεπή: Κάποιον θα βρεις.

Eλευθεριακός: Και λές ότι καθένας φέρει την προσωπική του ευθύνη. Και λες «το προσωπικό παράδειγμα είναι το δυνατότερο εχέγγυο και για όποιον λέει ότι οραματίζεται έναν άλλον κόσμο. Από θεωρίες γκώσαμε. Αν ο καθημερινός σου βίος δεν αντιστοιχεί με τα ιδανικά που πρεσβεύεις, είσαι ψεύτης». Θες να μου πεις λίγο για αυτό;

Θέκλα Τσελεπή: Τι να κάνουμε τώρα; Ξέρω ότι είναι χοντρό, αυστηρό αυτό που λέω, αλλά από την άλλη δεν είναι και έτσι;

Eλευθεριακός: Εννοείς την προσωπική στάση που πρέπει να τηρεί ο καθένας πέρα από θεωρίες.

Θέκλα Τσελεπή: Ασφαλώς. Δηλαδή να χρησιμοποιήσω ένα παιδικό παράδειγμα, είναι το παιδί και ο γονιός ή οι γονείς στο σπίτι. Χτυπάει το τηλέφωνο, λέει ο ένας στον άλλον, πες ότι δεν είμαι εδώ. Την ίδια στιγμή που λες στο παιδί, δεν λέμε ψέματα ποτέ.

Eλευθεριακός: Επειδή έχει γίνει πολύ κουβέντα στην Ελλάδα ειδικά και πάντα γίνεται για αυτό το θέμα, αλλά ειδικά τα τελευταία χρόνια, λόγω του προσφυγικού, γίνεται πολύ κουβέντα για την πατρίδα, τι είναι η πατρίδα, η πατρίδα μας. Για εσένα τι είναι η πατρίδα;

Θέκλα Τσελεπή: Ο τόπος που γεννήθηκα.

Eλευθεριακός: Και τι περιλαμβάνει αυτό;

Θέκλα Τσελεπή: Περιλαμβάνει την παιδική ηλικία, περιλαμβάνει τη φύση του τόπου και αργότερα έρχεται αυτό όλο να συμπεριλάβει και το σύστημα.

Eλευθεριακός: Το σύστημα, δηλαδή;

Θέκλα Τσελεπή: Ο τρόπος που είναι οργανωμένη η καθημερινότητα των πολλών ανθρώπων σε έναν τόπο. Και δεν είναι αυτοοργανωμένη, κάποιος επιβάλλει όρους. Είναι λοιπόν κι αυτό. Επομένως πέρα από το φως, πέρα από τις θάλασσες, τους δρόμους, τα κτήρια, τους ανθρώπους, τις δραστηριότητες, είναι και οι κανόνες που επιβάλλονται. Δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις αυτά.

Eλευθεριακός: Λες: «Η μισθωτή εργασία είναι η κατάρα και η σκλαβιά του ανθρώπου».

Θέκλα Τσελεπή: Δεν είναι; Άκου να σου πω, από μικρά που ήμασταν, ο στόχος μας, η φιλοδοξία μας, η λαχτάρα μας ήταν πώς θα γίνει να ζήσουμε χωρίς να δουλεύουμε. Πώς θα γίνει να ζήσουμε και να δουλεύουμε, γιατί χωρίς να δουλεύουμε δεν γίνεται, γιατί δεν είμαστε πλούσιοι, πώς θα γίνει να ζήσουμε και να δουλεύουμε όσο το δυνατόν λιγότερο και να παίρνουμε όσο το δυνατόν περισσότερα λεφτά για αυτό που κάνουμε. Δεν είπαμε ποτέ να τρέχουμε πίσω από το χρήμα. Είναι δυνατόν; Δηλαδή να δώσεις αντάλλαγμα τον εαυτό σου για να πάρεις χρήμα;

Eλευθεριακός: Αυτό που λες, είναι η μισθωτή σχέση εργασίας.

Θέκλα Τσελεπή: Το θέμα είναι, εκεί αρχίζουν οι διαπραγματεύσεις. Πόσο θα δώσεις, τι θα πάρεις. Δίνουμε όσο το δυνατόν λιγότερο.

Eλευθεριακός: Βέβαια, τώρα δίνουνε όσο το δυνατόν περισσότερο οι άνθρωποι για να πάρουν ακόμα και το τίποτα, το πολύ λίγο.

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, το σύστημα τώρα έχει τόσο πολύ ξεφύγει, που και τίποτα πια να μην δώσεις, για αυτούς είσαι κέρδος, διότι θα σε πουλήσουν έτσι και αλλιώς, σαν άνεργο, σαν άστεγο, σαν πρόσφυγα. Δεν γλιτώνεις πλέον. Έχει ξεφύγει το πράγμα, έχουμε περάσει στην σφαίρα πλέον του απόλυτου κυνισμού και του αμοραλισμού.

Eλευθεριακός: Εγώ ξέρεις τι σκέφτομαι τώρα που το λες; Μήπως ήταν πάντα έτσι, απλά τώρα φαίνεται περισσότερο;

Θέκλα Τσελεπή: Στην ουσία του πάντα έτσι ήταν. Στην ουσία του. Απλά η διαδικασία, στην καθημερινότητά του δεν είχε αποκαλυφθεί τόσο πολύ. Δηλαδή κύλαγε κάπως πιο ομαλά. Είναι αλήθεια αυτό. Βέβαια η δομή του πάντα αυτή ήταν. Ένας εχθρός, τι είναι; Ένας εχθρός που θέλει να κάνεις την δουλειά του, με όποιο τρόπο και από όποιο πόστο είσαι. Έχει παραγίνει τώρα, έχουν πέσει οι μάσκες. Έχουν πέσει οι μάσκες, και πανευρωπαϊκά το βλέπουμε αυτό. Δεν υπάρχουν πλέον αυτά που κάποτε λεγόντουσαν «ελάτε να τα βρούμε, ελάτε να τα πούμε, να διαπραγματευτούμε, να συμφιλιωθούμε». Δεν υπάρχει πια αυτό. Τώρα, το μόνο που υπάρχει καταστολή, άγρια καταστολή. Πάρτον κάτω, τέρμα, σε πεθαίνω, σε εξαφανίζω. Δεν τηρούνται τα προσχήματα. Δεν υπάρχει πια αυτή η ανάγκη. Το έχουν πάει αλλού. Απολύτως εχθρικό πλέον το…

Eλευθεριακός: Είναι αυτό που λες ότι πλέον έχει αποκαλυφθεί το πράγμα.

Θέκλα Τσελεπή: Έχει αποκαλυφθεί, ναι.

Eλευθεριακός: Και αυτό που περιέγραφες πριν ήταν το λεγόμενο κράτος πρόνοιας, το οποίο πάει αυτό τώρα, δεν υπάρχει ούτε καν αυτό.

Θέκλα Τσελεπή: Πάει αυτό, τελείωσε.

Eλευθεριακός: Λες, «βέβαια και μια κλανιά να αμολήσεις, το σύστημα είναι ικανό να την κάνει κονσέρβα και να την πουλήσει».

Θέκλα Τσελεπή: Ναι, οπωσδήποτε. Τίποτα δεν πάει χαμένο.

Eλευθεριακός: «Ακόμα και αν είναι στα μούτρα του».

Θέκλα Τσελεπή: Ναι, στα μούτρα του. Αυτό το βλέπουμε και με αυτό που λέμε περιθώριο. Το περιθώριο, τι περιθώριο; Με το που πάει να ξεμυτίσει το περιθώριο έγινε προϊόν, τελείωσε.

Eλευθεριακός: Ποιο είναι αυτό το περιθώριο, για πες;

Θέκλα Τσελεπή: Είναι εκείνα τα πράγματα που γίνονται, που είναι δημιουργικά. Μπορεί να είναι και δημιουργικά, μπορεί να είναι ακόμα και τέχνη, αλλά δεν είναι αυτό το περιθώριο μόνο, δηλαδή η τέχνη, ας πούμε Μπουκόβσκι. Περιθώριο είναι άνθρωποι που ζουν δίπλα από την κοινωνία. Μπορεί να χρησιμοποιήσουν δομές της κοινωνίας και τρόπους κοινωνικά αποδεκτούς και παράλληλα να ζουν με έναν τρόπο που δεν είναι αποδεκτός. Μπορεί να είναι παραβατικός, μπορεί να είναι υπονομευτικός για το σύστημα. Άλλοτε ζούνε, άλλοτε τους πιάνουν, αυτό είναι το περιθώριο.

Eλευθεριακός: Επίσης έχεις πει ότι «έχουμε υποτίθεται ελευθερία έκφρασης, όμως το σύστημα πάλι καθορίζει πώς οφείλεις να εκφράζεσαι ώστε να γίνεις αποδεκτός».

Θέκλα Τσελεπή: Τι λες τώρα; Ποια ελευθερία έκφρασης; Εδώ πλέον οι ασκήσεις υπακοής, δηλαδή αν μπορέσουμε να δούμε λίγο από ψηλά πώς ζούμε, σε πιάνει ζαλάδα. Απαγορεύσεις. Μη αυτό, μη εκείνο. Και πρόσεξε, όλα για το καλό μας.

Eλευθεριακός: Μα πάντα γίνονται για το καλό μας αυτά.

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, η ιδέα είναι να μην χρειάζεται να σου πούμε εμείς μη. Να έχεις ήδη υπακούσει τόσες πολλές φορές, ώστε από μόνος σου να μην το κάνεις. Αυτή είναι η ιδέα. Η αυτολογοκρισία δηλαδή.

Eλευθεριακός:Η αυτολογοκρισία είναι ενσωματωμένη πλέον.

Θέκλα Τσελεπή: «Μη το πεις, γιατί πώς θα φανεί, θα το ακούσει ο άλλος, θα το πει στον εκείνον, στο αφεντικό, ντουρουντούρου». Μεγάλη παγίδα αυτό το πράγμα. Γιατί ξέρεις, άμα δεν προσπαθήσεις, εδώ τώρα έχουμε να κάνουμε, όλοι σπρώχνουμε. Δηλαδή, από τη μια σπρώχνουμε οι άνθρωποι που θέλουμε να ζήσουμε ελεύθερα, με σεβασμό και δικαιοσύνη, οι οποίο είμαστε ένα μερμηγκάκι μπροστά σε όλους τους άλλους. Είναι πάρα πολλοί οι άλλοι κι έχουν και την εξουσία μαζί τους. Οι οποίοι, σου λέει, εγώ θέλω να κάνω ό,τι μου λένε, εντάξει, να κλέβω βέβαια όταν μπορώ, να μπαίνω σε καμία δουλειά με κανένα πλαστό πτυχίο, να έχω παππού ή προπάππου ταγματασφαλίτη ή βασανιστή, δοσίλογο αλλά εγώ τώρα να το παίζω δημοκράτης, να βάλω το παιδί σε καμία ΜΚΟ να πάρει και ένα ευρωπαϊκό προγραματάκι να λαδώσει το αντεράκι του, να έχω και κανέναν φίλο δημοσιογράφο να μου κάνει την δουλίτσα και κανέναν φίλο βουλευτή που θα του στέλνω και κανένα φραγκάκι να βάψει το καινούργιο του γραφείο. Αλλά εσύ όχι, εσύ δεν πρέπει να μιλάς.

Eλευθεριακός: Έχεις πει, «εκεί απάνω βρίσκει έδαφος και ο φασισμός, όχι μόνο στα χρυσαύγουλα, αυτούς τουλάχιστον τους ξέρουμε. Το πλέον επικίνδυνο είναι ο διάχυτος χρυσαυγιτισμός ως καθημερινή νοοτροπία. Η διάχυτη καφρίλα που εκπορεύεται από την τηλεόραση κυρίως με όχημα την χρυσαυγουλίτικη αισθητική». Θες να μου πεις λίγο για αυτό; Δηλαδή κάνεις έναν διαχωρισμό, ότι ναι μεν υπάρχει ο φασισμός ως ιδεολογία, υπάρχει και ως πρακτική καθημερινή, κάτι τέτοιο καταλαβαίνω.

Θέκλα Τσελεπή: Ξέρεις τι έχω πάθει; Άκου τι έχω πάθει. Εγώ δεν έχω εδώ τώρα τηλεόραση. Και δεν έχω τηλεόραση όχι γιατί δεν θέλω, θα ήθελα να έχω να βλέπω και καμία καφρίλα. Δεν έχω γιατί μου χάλασε και δεν δίνω λεφτά, που δεν έχω κιόλας, για να πάρω. Όταν πάω και κάνω την εκπομπή το βράδυ στον σταθμό έχει κάτι μόνιτορ απέναντι και συνήθως το ένα δείχνει ΕΡΤ, το άλλο δείχνει κανένα άλλο. Λοιπόν, συνήθως την ώρα της εκπομπής μου παίζει αυτά τα ριάλιτι τα μουσικά. Και έχω πάθει μια ζημιά και τους κοιτάω και μου φαίνονται όλοι σαν χρυσαυγίτες. Μου φαίνονται όλοι σαν χρυσαυγίτες, άντρες - γυναίκες. Δηλαδή θέλω να πω, αυτό το θράσος τους, αυτή η αγένεια που έχουν, αυτό το εγώ είμαι και άλλος δεν είναι, αυτό το τόσο όχι μόνο αντριλίκι και γυναικιλίκι, κατάλαβες; Γιατί ο φασισμός δεν έχει φύλο, είναι και των αντρών και των γυναικών. Και λέω, ρε φίλε τι γίνεται, όλοι έχουν γίνει χρυσαυγίτες; Με αυτά τα σβέρκα, με αυτά τα ξυρισμένα, με αυτά τα…; Θα μου πεις κρίνεις από αυτά; Ναι, κρίνω και από την εμφάνιση. Κρίνω και από την εμφάνιση, το λέω. Διότι κοίτα να δεις, και η εμφάνιση είναι ένα μήνυμα. Δηλαδή, αν βγει ο άλλος με στολή παραλλαγής, άρβυλα και σταυρωτά φισεκλίκια, δηλαδή δεν θέλει μου στείλει ένα μήνυμα; Ο παπάς που κυκλοφορεί με ένα ράσο δεν μου στέλνει ένα μήνυμα; Ο καθένας μας στέλνει ένα μήνυμα, με κάθε τρόπο. Και το ρούχο είναι ένα μήνυμα, και το βλέμμα. Το βλέμμα κι αν είναι μήνυμα. Λοιπόν, ο φασισμός έχει μπει καταρχήν μέσα από αυτό το πράγμα, μέσα από την αισθητική, από την αγένεια, από το «δικαίωμά μου είναι». Περπατάει ο άλλος στον δρόμο, τρώει μια τυρόπιτα, πετάει το χαρτί κάτω. Πάω, του λέω «παιδί μου γιατί πέταξες το χαρτί κάτω;» «Δικαίωμά μου». «Τι λες ρε;» του λέω, έχω το Σιβάκι μαζί μου, χραπ, και εμένα δικαίωμα μου φίλε να σε δαγκάσω. Δηλαδή έτσι θα το πάμε; Δηλαδή τι σημαίνει δικαίωμά μου; Σημαίνει το κάνω γιατί είμαι πιο δυνατός; Αυτό πλέον σημαίνει δικαίωμα, ότι επιβάλλω αυτό που θέλω εγώ επειδή είμαι πιο δυνατός από εσένα. Δεν το θέλω αυτό το δικαίωμα, χέστηκα. Να την σβήσω αυτή την λέξη, να τη κάνω χίλια κομματάκια άμα δικαίωμα σημαίνει αυτό.

Eλευθεριακός: Άρα αυτό εννοείς ως χρυσαυγουλίτικη αισθητική και πρακτική.

Θέκλα Τσελεπή: Και αυτό. Κοιτά να δεις, όλο αυτό το σεντονάκι της ευμάρειας των αρκετών τελευταίων χρόνων κάλυψε πολλά. Και φυσικό είναι, γιατί όταν το στομάχι είναι γεμάτο, ο άνθρωπος είναι ήρεμος. Όταν σε πιάνει πείνα, δημιουργείται ένας εκνευρισμός. Όταν αποτραβήχθηκε αυτό το σεντονάκι φανερώθηκε ότι δεν έχει γίνει καμία δουλειά εδώ στην Ελλάδα. Και όχι μόνο στην Ελλάδα, γενικά δεν έχει γίνει καμία δουλειά. Γιατί; Αυτές οι δουλειές δεν γίνονται άπαξ. Δηλαδή δημοκρατία ας πούμε, που είναι η βάση, έτσι; Πρέπει από κάπου να ξεκινήσουμε. Η δημοκρατία είναι μια καλή βάση για να ξεκινήσεις. Δεν είναι κάτι που επειδή έγινε μια φορά, πάει να πει τελείωσε, έκανες εμβόλιο για την γρίπη και δεν σε πιάνει γρίπη. Αυτά είναι πράγματα που πρέπει να δουλεύονται καθημερινά.

Eλευθεριακός: Και από τους ίδιους τους ανθρώπους βασικά.

Θέκλα Τσελεπή: Από ποιον θα δουλευτεί; Από τα σχολεία, από τις οικογένειες, από την πολιτεία, από όλους. Δεν είναι ότι επειδή είχαμε μια στιγμή δημοκρατία, μετά… Μη ξεχάσουμε τους Τριάκοντα Τυράννους. Οι άνθρωποι, λέμε φορά ως σκατάνθρωποι, να πέσουν πυρηνικά κλπ. Κοίτα να δεις, ναι, και εγώ το έχω πει κάποια στιγμή. Όμως να σου πω κάτι; Αυτό σημαίνει άνθρωπος. Τι; Οι άπειρες δυνατότητες και οι άπειρες πιθανότητες. Δηλαδή ο άνθρωπος είναι και σκύλος και γάτα και φίδι και γουρούνι και πεταλούδα και ψάρι. Ο άνθρωπος είναι ικανός για τα υψηλότερα και τα ομορφότερα αλλά είναι ικανός και για την χαμέρπεια, για να σούρνεται, για το χειρότερο σκοτάδι. Δεν μπορούμε όμως να πάρουμε τον άνθρωπο, γιατί ποιος θα το κάνει, και μόλις γεννιέται να τον λοβοτομούμε. Άσε που δεν ξέρουμε ακόμα ποια ακριβώς είναι αυτά τα κέντρα. Να τον λοβοτομείς και να του αφήνεις να δουλεύουν μόνο εκείνα τα κέντρα και οι συνάψεις που λειτουργούν για το καλό. Ποιος θα το ορίσει ποιο είναι αυτό το καλό; Μια ζαριά είναι. Παίζουμε ανά πάσα ώρα και στιγμή με τις πιθανότητες.

Eλευθεριακός: Λες «πιστεύω στο αυτεξούσιο των ανθρώπων, όχι στην αστική δημοκρατία ούτε στον ισοπεδωτικό κομμουνισμό». Για πες, ποιο είναι αυτό το αυτεξούσιο;

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, όταν λέμε τι πιστεύουμε, ο άλλος σου λέει πιστεύω ότι η γη είναι επίπεδη. Όχι, εντάξει, όχι τόσο χοντρό. Υπάρχει μέσα μου ένα κομμάτι της καρδιάς μου και του μυαλού που θέλει να φαντάζεται ότι μπορεί ενδεχομένως κάποια στιγμή να υπάρξει μια κοινωνία που τα μέλη της να είναι άνθρωποι αυτεξούσιοι. Και οι κοινότητες αυτοοργανωμένες, πάνω στον σεβασμό των αναγκών, των επιθυμιών, με σεβασμό για την φύση. Θα γυρίσω σε αυτό που σου είπα στην αρχή. Η ελευθερία θέλει μεγάλη υπευθυνότητα. Είναι δύσκολο να διαχειριστείς την ελευθερία. Είναι πολύ πιο εύκολο να υπακούς εντολές. Να σου έχουν ένα πρόγραμμα έτοιμο και να ξέρεις τι έχεις να κάνεις και να μην σε απασχολεί τίποτα. Και να είσαι όλη μέρα σαν τον μαστουρωμένο, ας πούμε, σαν τον ζαλισμένο. Υπάρχει η κοινότητα, υπακούμε όλοι σε κάποιους κανόνες, που όμως τους έχουμε συναποφασίσει και που είναι για το καλό όλων. Τώρα από εκεί και πέρα ο καθένας να ζήσει όπως θέλει, μέσα όμως σε ένα πλαίσιο δικαιοσύνης για όλους και σεβασμού για όλους.

Eλευθεριακός: Επίσης έχει πει, «και να θυμόμαστε, ότι όχι, ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα». Θες να μου πεις για αυτό;

Θέκλα Τσελεπή: Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα παιδί μου, αυτό είναι ο απόλυτος κυνισμός. Είναι δυνατόν, δηλαδή θα κάνω οτιδήποτε προκειμένου να…

Eλευθεριακός: Ακόμα και αν θέλω να αλλάξω την κοινωνία ισχύει αυτό; Αν θέλω να αλλάξω μια κοινωνία προς το καλύτερο, προς αυτό που πιστεύω εγώ ότι είναι καλύτερο; Αγιάζει ο σκοπός τα μέσα ή όχι;

Θέκλα Τσελεπή: Όχι. Δεν αγιάζει ο σκοπός τα μέσα. Αυτό ζούμε τώρα. Δηλαδή αυτό που κάνουμε, αυτό είναι. Σου λέει εμείς θέλουμε ησυχία, τάξη και ασφάλεια. Να δουλεύετε και να μην βγάζετε κιχ. Δεν ακούτε; Θα σας πατήσουμε κάτω.

Eλευθεριακός: Άμα το δεις όμως από την αντίστροφη πλευρά;

Θέκλα Τσελεπή: Δεν μπορείς να κάνεις το ίδιο.

Eλευθεριακός: Ναι, εντάξει, υπάρχει ένας κίνδυνος σε αυτό γενικά. Ακόμα και αν θες να αλλάξεις την κοινωνία προς το καλύτερο χρησιμοποιώντας τα όπλα, με τον ίδιο τρόπο που τα χρησιμοποιεί η εξουσία, έχεις έναν κίνδυνο μάλλον να γίνεις και εσύ μετά το ίδιο.

Θέκλα Τσελεπή: Να, είδες; Το λες μόνος σου. Κοίτα τι γίνεται τώρα στα Εξάρχεια, τον τελευταίο καιρό. Κάτι τέτοιο δεν γίνεται;

Eλευθεριακός: Τι;

Θέκλα Τσελεπή: Δηλαδή έχει διαλυθεί μια περιοχή στην οποία ζουν και άνθρωποι. Εντάξει, τα Εξάρχεια είναι αυτά που είναι, είναι η γειτονιά, η διακίνηση ελεύθερων ιδεών, πολιτικών ζυμώσεων. Δεν πρέπει να σεβόμαστε λιγάκι; Το θέμα είναι ότι εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα, που έχουν ξεφύγει τόσο πολύ, τι να πεις; Δηλαδή και στον πιτσιρικά που κατεβαίνει και είναι φουντωμένος γιατί του έχουμε γαμήσει τη ζωή, και δεν βλέπει τίποτα γύρω του και έχει μέσα του μόνο θυμό και οργή και θέλει να τα σπάσει, τι να του πεις; Εγώ δεν μπορώ να του πω τίποτα. Αλλά τι να πεις και στους ανθρώπους που ζουν εκεί, που εργάζονται εκεί, που συχνάζουν εκεί. Είναι δύσκολο. Και πάντα θέλει να μπορείς να παίρνεις την θέση των άλλων. Γιατί εδώ δεν είναι ένας ο άλλος, είναι πολλοί οι άλλοι. Είναι και ο κάτοικος, είναι και ο πιτσιρικάς εξαγριωμένος, ο θυμωμένος, είναι και ο πρόσφυγας, είναι και ο μετανάστης. Είναι πολλά. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι κάνουν ο καθένας ό,τι μπορεί, άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο, ο καθένας πιέζει όσο μπορεί για να γίνει το δικό του. Δεν υπάρχει καμία κοινή συνεννόηση. Κανείς δηλαδή δεν σκέφτεται το δικό του συνυπολογίζοντας και τον άλλον. Πού να πας έτσι; Έτσι δεν πας πουθενά. Στο αδιέξοδο, ντουβάρι.

Eλευθεριακός:«Επανάσταση, λες, δεν γίνεται χωρίς έρωτα».

Θέκλα Τσελεπή: Δεν γίνεται παιδί μου.

Eλευθεριακός: Και «η μόνη απάντηση στον σεξισμό είναι ο ελεύθερος έρωτας».

Θέκλα Τσελεπή: Ελεύθερος έρωτας. Να ερωτευτούμε. Ξέρεις τι γίνεται; Τώρα φοβόμαστε, είναι μια περίοδος που από την μια όλα προσφέρονται χύμα, με χυδαίο τρόπο και από την άλλη έχουμε μεγάλο συντηρητισμό. Δηλαδή μπορεί ο πιτσιρικάς να είναι όλη μέρα στο YouPorn και να βλέπει αυτά τα τρομερά τύπου γαμήσια, με το άπλετο φως, τα τελείως διεκπεραιωτικά, μηχανιστικά, λες και βλέπεις την μηχανή σε εργοστάσιο παραγωγής αυτοκινήτων, νταν-νταν-νταν, ας πούμε, ένα τέτοιο πράγμα, κι από την άλλη πάει ο άλλος να ανεβάσει μια φωτογραφία στο facebook και του την κατεβάζουν επειδή φαίνεται η θηλή του στήθους. Δηλαδή όλο αυτό το μπέρδεμα έχει οδηγήσει σε μεγάλη σύγχυση. Και υπάρχει κι ένας φόβος να εκφραστούν τα αισθήματα. Μεγάλος φόβος. Το βλέπω αυτό δηλαδή. Το βλέπω στους νέους φίλους που έχω, υπάρχει ένα κράτημα. Δεν ξέρω τώρα τι γίνεται, δεν είμαι και ψυχολόγος, αλλά υπάρχει αυτό το πράγμα.

Eλευθεριακός: Αυτό έχει να κάνει ίσως με αυτό που σε ρώτησα πριν για το πολιτικώς ορθό; Που κάποιος θέλει να εκφραστεί να μη το κάνει τελικά για τέτοιους λόγους ας πούμε;

Θέκλα Τσελεπή: Μπορεί, μπορεί και αυτό. Τι να σου πω; Ευτυχώς δεν το έζησα αυτό στα νιάτα μου. Δηλαδή δεν με έχει διαμορφώσει εμένα ένα τέτοιο κλίμα. Εμείς διαμορφωθήκαμε σε ένα κλίμα μεγάλης ελευθερίας προσωπικής έκφρασης. Και στον έρωτα. Κι ας τρώγαμε τα μούτρα μας, δεν τρέχει τίποτα. Όλα είναι ένα ρίσκο.

Eλευθεριακός: Αν κάνεις έναν απολογισμό γύρω από αυτό το θέμα, της ελευθερίας στον έρωτα, θα έλεγες ότι είναι περισσότερο θετικό ή περισσότερο αρνητικό το πώς το έζησες εσύ τότε;

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, εγώ το βλέπω για θετικό. Δεν ξέρω όμως…

Eλευθεριακός: Εντάξει, για σένα.

Θέκλα Τσελεπή: Εγώ έτσι το αισθάνομαι. Μέσα σε ένα περιβάλλον συντηρητικό όμως. Ζήσαμε με τον τρόπο μας.

Eλευθεριακός: Έχεις πει για τον πατέρα σου: «Συνήθιζε να μου λέει, στη ζωή μάθε να τους ακούς όλους αλλά στο τέλος να κάνεις αυτό που θες εσύ».

Θέκλα Τσελεπή: Ναι, ακούς τι μου έλεγε;

Eλευθεριακός: Το ακολουθείς αυτό;

Θέκλα Τσελεπή: Ναι.

Eλευθεριακός: Τους ακούς όλους και τελικά κάνεις αυτός που θες.

Θέκλα Τσελεπή: Ακούω τους ανθρώπους που θέλω να ακούσω. Ναι, τους ακούω, ναι. Θα ακούσω τι έχουν να μου πούνε, αλλά στο τέλος θα κάνω αυτό που θέλω. Δεν μπορείς να ζεις τη ζωή σου κάνοντας αυτό που θέλουν οι άλλοι. Αυτό όχι, θα έχει τραγικά αποτελέσματα.

Eλευθεριακός: Λες, ακόμα, «το ότι ζω οφείλεται σε θαύμα».

Θέκλα Τσελεπή: Έτσι μου φαίνεται.

Eλευθεριακός: «Σε αυτό που λέγεται ζωή, στο απρόβλεπτο, στο χαοτικό της ζωής και στις ακροβασίες. Διότι κανονικά εγώ δεν θα έπρεπε να ζω». Τι εννοείς;

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, θα σου πω.

Eλευθεριακός: Είναι ωραία δήλωση αυτή, «κανονικά δεν θα έπρεπε να ζω», γιατί;

Θέκλα Τσελεπή: Δηλαδή αν πάω τώρα σε έναν και γιατρό ακόμα και του πω ακριβώς τι έχει συμβεί, τι έχω κάνει, στους κινδύνους που έχω εκτεθεί, μπορεί κάποια στιγμή στην πορεία της διήγησής μου να μου πει φτάνει, εδώ έπρεπε να είχες πεθάνει, με αυτή την έννοια το λέω. Πιστεύω πολύ και στο τυχαίο. Τυχαίο είναι αυτό, το απρόβλεπτο, αυτό που δεν έχεις προβλέψει.

Eλευθεριακός: Το αποζητούσες το απρόβλεπτο; Το τράβαγες; Ήθελες να το τραβήξεις προς το μέρος σου; Εννοώ ότι ένας άνθρωπος συχνά ή όχι προσπαθεί να ξεπερνά τα όριά του με κάποιο τρόπο;

Θέκλα Τσελεπή: Όχι. Απλώς εκείνα που μου άρεσε να κάνω ήταν έτσι και αλλιώς εκτός των ορίων. Αλλά δεν το έκανα με έναν στόχο να ξεπεράσω τα όρια μου. Όχι, απλά πήγαινα. Ξέρεις τώρα, ουσίες, πράγματα, αυτά, έκθεση σε κινδύνους διάφορους.

Eλευθεριακός: Μια που λέγαμε για αυτό το θέμα, τα ναρκωτικά έτσι όπως θέτουν αυτό τον όρο και θέτουν πολλά πράγματα κάτω από την ομπρέλα, τι ακριβώς πιστεύεις ότι είναι; Είναι κάτι χρήσιμο;

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, τα ναρκωτικά είναι ένα εργαλείο πολιτικής και αυτό, ξεκάθαρα. Και έχει να κάνει με την οικονομία, έχει να κάνει με την καταστολή, έχει να κάνει και με την διαχείριση των ανθρώπων. Κανονικά τι είναι οι ουσίες; Είναι τρόποι να δεις τον κόσμο διαφορετικά. Γιατί αυτό θα πρέπει να απαγορεύεται; Θυμάσαι όταν ήμασταν μικρά, εσείς δεν ξέρω αν το κάνατε, όλα τα παιδάκια νομίζω το κάνανε, που γυρνάγαμε γύρω-γύρω από τον εαυτό μας, μέχρι να ζαλιστούμε να πέσουμε και μετά τα έβλεπες όλα να γυρνάνε και κάτι σου άρεσε. Θέλω να πω, είναι μέσα στην περίεργη φύση του ανθρώπου και αυτή η αναζήτηση για έναν άλλο κόσμο. Για έναν άλλο τρόπο να ζήσεις στον κόσμο που ζούμε. Αυτό γιατί να είναι κάτι απαγορευμένο;

Eλευθεριακός: Θα σου πω, όχι γιατί να είναι κάτι απαγορευμένο, γιατί γενικά δεν πιστεύω στις απαγορεύσεις, θα σου πω πού μπορεί να είναι η παγίδα σε αυτό. Ότι όταν θες να βλέπεις τον κόσμο με άλλα μάτια, και όλοι έχουμε τέτοιους τρόπους, δηλαδή κάποιος παίρνει ναρκωτικά, άλλος χαρτοπαίζει από το πρωί μέχρι το βράδυ, και αυτός τον κόσμο τον βλέπει με έναν άλλο τρόπο, τον διαχειρίζεται.

Θέκλα Τσελεπή: Εδώ τώρα πάμε αλλού. Εδώ πάμε ξεκάθαρα σε αυτό που λέμε εθισμό. Εγώ δεν μίλησα για αυτό. Μίλησα για την δυνατότητα να δεις, έστω για μια στιγμή τον κόσμο αλλιώς. Δεν ξέρεις τι θα σου αποκαλυφθεί και πώς αυτό μπορεί μετά να σε οδηγήσει. Μπορεί να σου δώσει λύσεις, μπορεί να σου αποκαλύψει θέματα. Ο εθισμός είναι ένα άλλο θέμα. Εθισμοί υπάρχουν πολλοί, όπως είπες. Και όλοι οι εθισμοί προσφέρονται από το σύστημα. Εδώ ο τζόγος διαφημίζεται στα ραδιόφωνα. Και αφού διαφημιστεί ο τζόγος, μετά σου λέει, όσοι είναι πάνω από 18. Δηλαδή πόσο πιο πολύ υποκρισία;

Eλευθεριακός: Δηλαδή εσένα η σχέση σου με τα ναρκωτικά σού αποκάλυψε πράγματα που μπορεί πριν να μην είχες αντιληφθεί;

Θέκλα Τσελεπή: Ασφαλώς.

Eλευθεριακός: Σου έδωσαν πράγματα για την ζωή που μπορεί να μην τα είχες καταλάβει; Να είδες τα πράγματα διαφορετικά;

Θέκλα Τσελεπή: Πέρα από τα αποκαλυπτικά οράματα που μπορεί να δει κανείς, θα σου πω εμένα τι μου έκαναν τα ναρκωτικά, σε τι με βοήθησαν, αφού πήγαν να με πεθάνουν. Μου πατήσαν κάτω τον εγωισμό. Κανείς άλλος δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό. Κανένας άνθρωπος δεν θα μπορούσε να μου παλέψει τον εγωισμό μου. Με έμαθαν τι σημαίνει υπομονή. Με έμαθαν και την αποδοχή. Φτάνει.

Eλευθεριακός: Την αποδοχή πώς στην έμαθαν;

Θέκλα Τσελεπή: Ότι αποδέχτηκα τον εαυτό μου, λέω πάμε να κάνουμε τώρα αυτό. Είσαι; Εντάξει, εδώ είμαστε, θέλεις να το αλλάξεις, δεν θες; Πάντως αυτό είσαι. Την πάτησες.

Eλευθεριακός: Κατάλαβα.

Θέκλα Τσελεπή: Κοίτα να δεις, είναι μεγάλο πράγμα ο άνθρωπος να παραδεχτεί κάποια στιγμή στη ζωή του ότι τα έχει κάνει σκατά. Ξέρεις πόσα προβλήματα θα λυνόντουσαν αν πολλοί συνάνθρωποί μας αποδεχόντουσαν ότι τα έχουν κάνει κώλος και ότι κάτι πρέπει να αλλάξουν;

Eλευθεριακός: Και πού δεν σε βοήθησε όλο αυτό;

Θέκλα Τσελεπή: Αυτά τώρα είναι θεωρητική συζήτηση. Κοίτα να δεις, πού αρχίζει και γίνεται πρόβλημα η ουσία, η όποια ουσία. Όταν φτάνεις να γίνεις δυσλειτουργικός. Αυτό μπορεί να σου πάρει έναν χρόνο, δυο, μπορεί να σου πάρει κάποιες δεκαετίες. Όταν φτάσεις να γίνεις δυσλειτουργικός, εκεί είναι πρόβλημα. Δηλαδή δεν μπορείς να βγεις από το σπίτι σου, δεν μπορείς να πας στη δουλειά σου, δεν μπορείς να επικοινωνήσεις με τους ανθρώπους που αγαπάς. Αλλά οι ουσίες είναι ένα θέμα, που παγκόσμια η πολιτική το διαχειρίζεται για ίδιον όφελος. Ξεκάθαρα, όλα τα έχει πάρει υπό την διαχείρισή της. Και την παραγωγή και την διακίνηση και την καταστολή και την θεραπεία. Και όλο αυτό μαζί, σαν μοχλό πίεσης για αυτούς που είναι μακριά από τα ναρκωτικά.

Eλευθεριακός: Έχεις πει επίσης σε μια συνέντευξη ότι όλα στη ζωή είναι εκπαίδευση. Και θέλω να σε ρωτήσω το εξής, θα σου κάνω προβοκατόρικο ερώτημα, παίρνει κάποιος τον Κασιδιάρη, που είναι ένας δηλωμένος εθνικοσοσιαλιστής, το κρύβει βέβαια αλλά δεν γίνεται, ο Κασιδιάρης φαίνεται και από τον σωματότυπο, όταν κάνει αυτά τα…

Θέκλα Τσελεπή: Παιδί μου, ο φασισμός ξεκινάει από τα σώματα. Όταν βλέπεις ένα σώμα τόσο επιθετικό, τόσο κυριαρχικό, τόσο αναιδές, τι είναι αυτό το πράγμα; Φασισμός.

Eλευθεριακός: Αυτός ο άνθρωπος μπορεί να πάρει εκπαίδευση;

Θέκλα Τσελεπή: Όχι. Αυτός είναι πλέον διαμορφωμένος, τελείωσε, κλείσαμε. Τον πας κάπου, σε ένα νταμάρι ωραίο να σπάει πέτρες, να ξεδίνει κιόλας, να φεύγει ο ιδρώτας, να φεύγουν οι τοξίνες, να πέφτει το βράδυ να ξεραίνεται, να ησυχάζουμε. Τι να διαμορφώσεις στον διαμορφωμένο; Δεν μπορούμε να τα διαμορφώσουμε και όλα. Είναι κάποια πράγματα που πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε ως έτσι που είναι, ολοκληρωμένα και να δούμε τι θα κάνουμε με αυτά.

Eλευθεριακός: Τι έχεις να πεις με αυτό που έχει σκάσει τελευταία με τις καταλήψεις για το θέμα της Μακεδονίας στα σχολεία;

Θέκλα Τσελεπή: Βλέπω το τέρας να έρχεται, έχω να σου πω. Σε αυτή την ηλικία που το άτομο αρχίζει και αμφισβητεί και θέλει κάτι δυνατό που να πηγαίνει και κόντρα με το υπάρχον, και να του δίνει μια υπόσταση, ένα όραμα για το αύριο… Πιάσανε τα πόστα οι φασίστες. Ας προσέχαμε. Δεν γίνεται τώρα, εντάξει, οκ, και τα λεφτά σίγουρα, χωρίς λεφτά πεθαίνεις. Ασχολούνται όλοι με τα λεφτά και τα θέματα αυτά και τα έχουν αφήσει όλα τα άλλα στην τύχη τους. Έχουμε μεγάλη ευθύνη. Εμείς έχουμε εντάξει, κάποια ευθύνη, γιατί δεν είμαστε και όλοι ίσα. Την μεγαλύτερη ευθύνη την έχουν αυτές οι δημοκρατικές κυβερνήσεις, οι οποίες στ’ αρχίδια τους. Το βλέπανε να έρχεται και ασχολιόντουσαν με τα δικά τους, με τις καρέκλες τους, με τα γραφεία τους, με τις διαπραγματεύσεις τους, με τις συνομιλίες τους, με τις αντιπαλότητές τους. Ας προσέχανε. Μου θυμίζει λίγο πριν το πραξικόπημα του ΄67, τότε βέβαια εγώ εντάξει, ήμουν πολύ μικρή, αλλά από διηγήσεις μεγαλύτερων, που οι αριστεροί πιστεύανε, α, αποκλείεται να γίνει πραξικόπημα. Φήμες, φήμες. Φήμες; Πάρε τώρα να έχεις. Πού ήταν; Οι γειτονιές ήταν όλες στο έρμαιο των χρυσαυγιτών. Εδώ αλωνίζανε, περνάγανε κάθε μέρα από κάτω, από την 3ης Σεπτεμβρίου και μπαίνανε μέσα σε όλα τα μαγαζιά με τρικάκια, με φυλλάδια. Οι μόνοι που κινόντουσαν εκείνη την εποχή ήταν αυτοοργανωμένες ομάδες αντιεξουσιαστών, από τα Εξάρχεια. Ο μόνος αντίλογος που υπήρχε.

Eλευθεριακός: Νομίζω ότι ακόμα είναι ο πιο σοβαρός αντίλογος.

Θέκλα Τσελεπή: Εννοείται. Οι μόνοι. Δηλαδή οι άλλοι που είναι και στα πόστα και στα κέντρα αποφάσεων τίποτα, χαμπάρι. Μα και από τον Άγιο Παντελεήμονα, που πήγαν να πατήσουν άσχημα πόδι οι χρυσαυγίτες, ποιοι τους διώξανε; Το Αντιφασιστικό Στέκι Δίστομο. Αν δεν ήταν αυτά τα άτομα, αγόρια και κορίτσια από τα Εξάρχεια και από αλλού, τώρα ο Άγιος Παντελεήμονας θα ήταν παιδική χαρά της Χρυσής Αυγής. Κανείς άλλος δεν έκανε το παραμικρό.

Eλευθεριακός: Θα σου κάνω τώρα μια κλασσική ερώτηση. Πριν από λίγες μέρες ήταν η επέτειος του θανάτου του Σιδηρόπουλου. Θες να μου πεις τι έχεις να θυμάσαι από αυτό τον άνθρωπο; Τι είχατε ζήσει;

Θέκλα Τσελεπή: Άκου να σου πω, ο Παύλος ήταν φίλος μου. Δεν μπορώ να σου πω τώρα τι είχαμε ζήσει. Είχαμε ζήσει πολλά. Είχαμε ζήσει πολλές ωραίες στιγμές, πολλές δύσκολες στιγμές, πολλά τρεχάματα, πολλά ψαξίματα, πολλή χαρά, μουσικές. Συμμετείχα και σε έναν δίσκο, απλώς στην φωτογράφιση του εξωφύλλου, στον άλλον ήμουν και στην παραγωγή, δούλεψα.

Eλευθεριακός: «Ζορμπά the Freak»;

Θέκλα Τσελεπή: Ναι. Είχα το κομμάτι των συνεννοήσεων, γιατί συμμετείχε πολύς κόσμος στο Ζορμπά δε Φρηκ. Να ειδοποιηθούν όλοι αυτοί, να είναι στην ώρα τους, να έχουν ό,τι χρειάζεται ο καθένας στο στούντιο, προκειμένου να αποδώσουν τα μέγιστα. Τον θυμάμαι με πολλή αγάπη τον Παύλο. Ήταν ένας γλυκός άνθρωπος. Τι άλλο να σου πω; Θυμάμαι την ημέρα που πέθανε. Έκανε κρύο εκείνο το πρωί, ήμουν έξω, κάπου πήγαινα και συναντώ μια φίλη και μου λέει, πέθανε ο Παύλος. Εκείνη την ημέρα την θυμάμαι. Έχουμε κάνει διακοπές μαζί…

Eλευθεριακός: Είχατε μια φιλική σχέση.

Θέκλα Τσελεπή: Ναι, είχαμε μια φιλική σχέση.

Eλευθεριακός: Θέλω να μου πεις τι είναι για σένα η τέχνη και αν η τέχνη είναι, όπως θέλουν να την παρουσιάσουν διάφοροι κατά καιρούς, πολιτικά αδιάφορη. Δηλαδή λέει κάποιος, ας πάρουμε την μουσική για παράδειγμα, μουσική είναι πάνω από όλα η διασκέδαση…

Θέκλα Τσελεπή: Και ψυχαγωγία.

Eλευθεριακός: Και ψυχαγωγία, μπράβο. Αλλά και ως ψυχαγωγία, περνάει έτσι και αλλιώς κάποιο πολιτικό μήνυμα;

Θέκλα Τσελεπή: Ασφαλώς. Ξεκάθαρα. Μα αν δεν περνούσε η τέχνη πολιτικό μήνυμα θα λυσσάγανε να την πάρουν υπό την προστασία τους τα ιδρύματα και οι αλυσίδες και να παριστάνουν ότι την στηρίζουν; Η τέχνη είναι η έκφραση μιας στιγμής ελευθερίας, όταν πιστεύεις για αυτή την στιγμή, όσο διαρκεί, ότι μπορεί ο κόσμος να είναι αλλιώς.

Eλευθεριακός: Αυτό που λένε ως αντεργκράουντ στην τέχνη υπάρχει πιστεύεις;

Θέκλα Τσελεπή: Πάντα θα υπάρχει ένα αντεργκράουντ. Είτε το γνωρίζουμε είτε όχι. Διότι πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα ζουν από δίπλα. Θα ζουν στις χαραμάδες, στις ρωγμές, στις παρυφές, στα λαγούμια, στα υπόγεια, στα πλυσταριά, στις ταράτσες. Πάντα θα υπάρχει αντεργκράουντ. Ανάλογα με την εποχή, άλλοτε μαθαίνουμε λιγότερο, άλλοτε περισσότερο, άλλοτε το μαθαίνουμε εκ των υστέρων. Πάντα υπάρχουν άνθρωποι. Αλίμονο αν οι κοινωνίες που ζούμε ήταν τόσο συμπαγείς και ελεγχόμενες που δεν υπήρχε χώρος για αντεργκράουντ και περιθώριο. Αλίμονο.

Eλευθεριακός: Στην τέχνη τι είναι το αντεργκράουντ πιστεύεις;

Θέκλα Τσελεπή: Αυτό που είναι εκτός διαχείρισης. Αυτό που είναι εκτός ελέγχου, αυτό που ξεφεύγει από τον έλεγχο.

Eλευθεριακός: Σε ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση.