Μια Συζήτηση Με Τον Αλέκο Αλαβάνο

H συνέντευξη δόθηκε στις 21/11/2011 στο γραφείο του κ. Αλαβάνου.

Ευχαριστώ τον Παναγιώτη Βήχο για την βοήθειά του. 

Ευχαριστώ τον κ.Αλαβάνο για την φιλοξενία του. 
Παραθέτω τη συνέντευξη και γραπτά ζητώντας προκαταβολικά συγνώμη για οποιεσδήποτε ατέλειες του video που θα παρακολουθήσετε, γιατί, δυστυχώς, υπάρχουν τέτοιες. 

Απαραίτητη επισήμανση

1) Προσπάθησα να καταγράψω τη συνομιλία όπως ακριβώς έγινε. Φράσεις ή λέξεις σε αγκύλες { } είναι επεξηγηματικές διορθώσεις, που κρίθηκαν από πλευράς μου απαραίτητες, ώστε να γίνει πιο κατανοητό το κείμενο της συνέντευξης.

Η συνέντευξη

Είμαι από το Blog "Ελευθερία ή Tίποτα" και βρίσκομαι στο γραφείο του κ. Αλαβάνου για να κάνουμε μια κουβέντα για την Αριστερά, για το μέλλον της, για το "Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής", ίσως κάποια πράγματα και για τον ίδιο. Κύριε Αλαβάνε καταρχήν ευχαριστώ πάρα πολύ για την φιλοξενία και ήθελα να σας ρωτήσω {το εξής}…

Ελευθεριακός: Ξέρω ότι από το ‘81 έως το 2004 ήσασταν ευρωβουλευτής. Τι έχετε αποκομίσει από αυτήν την εμπειρία, σάς έμαθε κάτι και τί πετύχατε; Ποιά πράγματα θεωρείτε σημαντικά ότι πετύχατε;

Αλαβάνος: Ναι, καταρχήν να πω ότι ευχαριστώ πολύ. Να πω ότι… έτσι με άγγιξε ο τίτλος του blog σας… "Ελευθερία ή Τίποτα"… το οποίο παίρνει… κάτι που παίρνει αξία. Νομίζαμε ότι είναι μόνο για τα βιβλία στη ναφθαλίνη {δηλαδή} "Ελευθερία ή Θάνατος", αλλά σήμερα καταλαβαίνουμε ότι για την κατάσταση που υπάρχει πόσο μεγάλη σημασία έχει. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ναι, ήταν πολλά χρόνια και είναι ένα σχολείο, όπως και να το κάνεις αυτό, διότι έχεις όλους τους {τις}… πολιτικές δυνάμεις και τους λαούς της Ευρώπης, είναι σαν το ταξίδι του Οδυσσέα, ακούς τις Σειρήνες, δηλαδή… τις καλές αμοιβές που δίνει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, το γεγονός ότι η Ευρώπη σού υπέσχεται ότι μπορείς να είσαι ένα κομμάτι της ελίτ, αλλά μπορείς να δεις και μια πραγματικότητα κοινωνική και ανισοτιμίας μεταξύ των χωρών, που να σε κάνει να πεις ότι "αξίζει αυτός ο αγώνας που δίνω για την πατρίδα μου, για τους εργαζόμενους", αλλά θα ‘λεγα και για τους εργαζόμενους όλης της Ευρώπης. Αν με ρωτήσεις το πιο σημαντικό, το πιο σημαντικό ίσως που πετύχαμε– αλλά βλέπεις όλα καταρρέουν τώρα– είναι αυτή η οδηγία που βγήκε για τους συμβασιούχους κι η οποία εφαρμόστηκε κουτσουρεμένη στην Ελλάδα, έδωσε όμως τη δυνατότητα να… έτσι… σταθεροποιήσουν την εργασιακή τους θέση δεκάδες, για να μην πω παραπάνω, χιλιάδες εργαζόμενοι… βέβαια σήμερα όλα αυτά τα παρασύρει η θύελλα της Τρόικα.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Θα σας κάνω τώρα μια άλλου τύπου ερώτηση, δεν αφορά το Ευρωκοινοβούλιο. Σας κατηγορούν συχνά-πυκνά, και εξ’ αριστερών και εκ δεξιών, με την κατηγορία ότι είστε "αριστεριστής". Σας ενοχλεί αυτός ο χαρακτηρισμός, έχει κάποιο περιεχόμενο… ιδιαίτερο;

Αλαβάνος: Κοίτα να δεις, από μια άποψη… έτσι… με κολακεύει λιγάκι, γιατί "αριστεριστής" συνδέεται με τις μικρές ηλικίες… έναν εικοσάρι,{που} έχει μια μολότοφ, θα τον πεις αναρχικό-"αριστεριστή", έναν τριαντάρη, ο οποίος είναι αδιάλλακτος σε μια σειρά ζητήματα θα τον πεις "αριστεριστή", επομένως για την ηλικία μου θα έλεγα ότι είναι, έτσι… μια καλή κουβέντα. Δεν… ξέρεις… δεν πιστεύω στους προσδιορισμούς. Εγώ θα’ λεγα ότι μάς ενοχλεί ότι ο τάδε λέει ότι "πρέπει να φύγουμε από το ευρώ", μάς ενοχλεί ότι λέει ότι" πρέπει να μείνουμε απ΄ το {στο} ευρώ". Θα ’λεγα ότι οι ταμπέλες τελικά είναι κάτι το οποίο αντί για διάλογο δημιουργεί ένα… κλίμα υποψίας, στόχευσης, φιλαθλοποίησης, που ειδικά στην Αριστερά δεν έπρεπε να υπάρχει.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Ο Αντρέας Λεντάκης είχε γράψει ένα βιβλίο με τον τίτλο "Τα είπε όλα ο Μαρξ;" Εσείς τι απαντάτε σ’ αυτό; Τα’ χει πει όλα;

Αλαβάνος: ΄Ντάξει, δεν είναι δυνατόν να απαντήσει κανείς ότι τα’ χει πει όλα.

Ελευθεριακός: Μάλιστα.

Αλαβάνος: Με τον Μαρξ πέρα {από} ένα κομμάτι της ηλικίας μου όταν ήμουνα, έτσι, μες στο κομμουνιστικό κίνημα, που έλεγα ότι τα ‘χει πει όλα, παρότι είχα αρχίσει να σκεφτόμουνα, ένα {άλλο} κομμάτι πέρασε ότι δεν είχε πει τίποτα, {δηλαδή} μετά, όταν έγινε η κατάρρευση, και τώρα νομίζω, ότι- για να πάρουμε έναν νόμο της διαλεκτικής του, την "Άρνηση της Άρνησης"- ερχόμαστε {να πούμε} ότι έχει πει πράγματα, ότι ήτανε ένας από τους πολύ εύστοχους αναλυτές του παγκόσμιου Καπιταλισμού, ότι έχει εκφράσεις οι οποίες ανταποκρίνονται σε συνθήκες που δεν υπήρχαν τότε, όπως για παράδειγμα ότι το Χρηματιστικό Κεφάλαιο ενοχλείται από την ύπαρξη ακόμη και του Παραγωγικού Κεφαλαίου, έτσι; Θέλει μονάχα να κάνει τις κομπίνες ας πούμε και το καζίνο, κι έτσι θα ΄λεγα σε μια πολύπλευρη έτσι… σε ένα πολύπλευρο πεδίο μελέτης που πρέπει να ΄χουμε ο Μαρξ έχει τη θέση του.

Ελευθεριακός: Μάλιστα.

Αλαβάνος: Παρότι είναι τόσο παλιός.

Ελευθεριακός: Έχετε πει σε κάποια ομιλία σας για το "Μέτωπο"- για να ‘ρθουμε λίγο στο "Μέτωπο"- ότι "είναι κυρίως μια πολιτική πρωτοβουλία, ένα σχέδιο, μια πρόταση". Κι από ό,τι έχω καταλάβει τα ίδια σε γενικές γραμμές ισχυρίζονται- για να αναφερθώ στα πιο γνωστά- ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., η ΑΝΤ.ΑΡ.ΣΥ.Α, το Ε.ΠΑ.Μ. του Καζάκη ή η ΣΠΙΘΑ του Θεοδωράκη ακόμα. Θέλω να ρωτήσω 1) πού εντοπίζεται η διαφορά του "Μετώπου" από τα υπόλοιπα μετωπικά σχήματα και 2) αλληλεγγύη σε ποιούς και ανατροπή με ποιούς και σε τί;

Αλαβάνος: Ναι. Θα ΄λεγα ότι… καταρχήν υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στο "Μέτωπο" ας πούμε απ’ τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ή την ΑΝΤ.ΑΡ.ΣΥ.Α ή ακόμα και τις άλλες κινήσεις που είπες, δηλαδή ότι εμείς δεν έχουμε ένα οργανωτικό σχέδιο, είμαστε κυρίως… έτσι, μια συσπείρωση, που προωθεί μια πολιτική πρωτοβουλία. Δεν πάμε να κάνουμε άλλη μία δύναμη της Αριστεράς. Πιστεύουμε ότι αυτό- τελικά από την πείρα που είχαμε, {και} θετική και αρνητική- θα είναι κάτι διαιρετικό. Εμείς υπάρχουμε και θα υπάρχουμε στο βαθμό που θα προωθηθεί η ενότητα της Αριστεράς. Διαφορές… διαφορές υπάρχουνε, αλλά δεν είναι διαφορές οι οποίες δεν μπορούν να καλυφθούν με έναν ζωντανό διάλογο και ουσιαστικό ο οποίος μπορεί να υπάρξει. Για παράδειγμα, ξέρω ‘γω, απ’ την ΣΠΙΘΑ ή από το ΕΠΑΜ… η άποψή μου είναι ότι αναπτύσσεται το θέμα της Εθνικής Ανεξαρτησίας υπερτροφικά σε σχέση με τα κοινωνικά ζητήματα τα οποία υπάρχουνε. Η διαφορά μας με τον… ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι ότι δεν μπαίνουν τόσο έντονα τα ζητήματα το ότι πρέπει να κοπεί ο ομφάλιος λώρος της Ελλάδας με την Ευρωζώνη, διότι δεν υπάρχει διέξοδος, αλλά τελικά αυτό που θέλουμε εμείς είναι να βρεθούμε, να ανταποκριθούμε μαζί όλοι, να ανταποκριθούμε στο μέτωπο που υπάρχει μες στο λαό. Μες στο λαό υπάρχει μέτωπο, όταν στην πλατεία έρχεται ο δεξιός και δίπλα είναι ο αριστερός, έρχεται ο εγγονός του χωροφύλακα του εμφύλιου κι ο εγγονός αυτουνού που πέθανε στο απόσπασμα ας το πούμε… του Δημοκρατικού Στρατού {που ανήκε δηλαδή στον Δημοκρατικό Στρατό και πέθανε εκτελούμενος από απόσπασμα του Εθνικού Στρατού}, καταλαβαίνετε ότι έχει διαμορφωθεί αυτό το μέτωπο. Το θέμα είναι να μπορέσουν οι πολιτικές δυνάμεις να ανταποκριθούν, δυστυχώς για μια ακόμη φορά ο λαός είναι πιο μπροστά από τις δυνάμεις της Αριστεράς.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Θα ρωτήσω πάλι για το "Μέτωπο", γιατί μιλάτε για σύμπλευση από τη μία Σοσιαλιστών, Σοσιαλδημοκρατών, αυτούς που προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ ας πούμε, από τη σκέψη του Ανδρέα Παπανδρέου για παράδειγμα, και Αναρχικών που μπορεί να θαυμάζουν, προφανώς ας πούμε, τον Μπακούνιν ή τον Κροπότκιν ή τον Μαλατέστα. Υπάρχει κάποια συγκολλητική ουσία μεταξύ αυτών των δύο, Σοσιαλδημοκρατών και Αναρχικών, σε ένα ενιαίο κίνημα;

Αλαβάνος: Ναι, καταρχήν δεν αναφέρεσαι σε όλους, γιατί όταν μου λες αυτούς που προέρχονται από το κίνημα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πάρα πολλοί είναι σαν τα ποντίκια που φεύγουν από το καράβι και προσπαθούν να βρουν μια θέση στον ήλιο, στην καινούργια πραγματικότητα που καταλαβαίνουν ότι αργά ή γρήγορα θα ‘ρθει στην Ελλάδα. Υπάρχουν όμως και στοιχεία έντιμα θα ‘λεγα, έτσι… με αυτοκριτική, που θέλουν πραγματικά να συμβάλλουν και ειδικά… υπάρχουν μες στον κόσμο εκλογείς του ΠΑΣΟ.Κ., εκατοντάδες χιλιάδες, που πιστεύω ότι αξίζουν μια καλύτερη τύχη. Μ’ αυτήν την έννοια ένα μέτωπο πρέπει να είναι ανοιχτό. Όταν δει κανείς το Ε.Α.Μ. θα δει ας το πω, ότι επικεφαλής του Ε.Λ.Α.Σ. ήτανε ο Βελουχιώτης ο οποίος ήταν κομμουνιστής αλλά δηλωσίας, δηλαδή στιγματισμένος ή… στο στρατηγείο του Ε.Λ.Α.Σ. ήταν ο Σαράφης, ο οποίος ήταν ένας αστός βενιζελικός αξιωματικός, άρα πρέπει να είσαι ανοιχτός, αλλά την ίδια στιγμή… πρέπει να υπάρχει μια σταθερή βάση, ένα σταθερό πολιτικό πρόγραμμα, που λες ότι "πρέπει να φύγει η τρόικα, πρέπει να φύγουν οι κυβερνήσεις της τρόικα, πρέπει να σταματήσουμε να μας κυβερνάει η Ευρωζώνη, πρέπει να προχωρήσουμε στην παραγωγική ανασυγκρότηση του τόπου μέσα στις σημερινές διεθνείς συνθήκες, πρέπει να… εγκαταστήσουμε πάλι την Λαϊκή και την Εθνική κυριαρχία που έχει καταργηθεί, πρέπει να προχωρήσουμε στην παύση πληρωμών", πρέπει να ‘χει, δηλαδή πρέπει να ‘χει μία βάση αυτή η πλατφόρμα συνάντησης. Όσον αφορά στους Αναρχικούς, εντάξει είναι ένα τμήμα, έτσι, μιας νεολαιίστικης βίας, το οποίο δεν ξέρω κατά πόσο έχει σχέση με την πολιτική, είναι κοινωνικό φαινόμενο, αλλά μην ξεχνάς ότι το διεθνές εργατικό κίνημα, όταν ξεκίνησε στην Πρώτη Διεθνή συμμετείχαν αυτοί που ακολουθήσαν τον Μαρξ μαζί με κορυφαίες Αναρχικές προσωπικότητες όπως ο Μπακούνιν. Και θα ΄λεγα ότι σε μερικά πράγματα, όπως είναι η αντιεξουσιαστικότητα, ο Αναρχικός χώρος έχει διδάξει… επομένως πιστεύω ότι πρέπει να είναι ανοιχτός σε όλη αυτήν την συνάντηση. Θυμηθείτε στον εμφύλιο πόλεμο της Ισπανίας ήτανε οι Αναρχικοί μαζί με τους Κομμουνιστές, μαζί με τους Σοσιαλιστές, ανεξάρτητα που δυστυχώς και μεταξύ τους υπήρχε ένας άλλος εμφύλιος πόλεμος.

Ελευθεριακός: Άρα θεωρείται ότι η συγκολλητική ουσία είναι…

Αλαβάνος: Το πρόγραμμα.

Ελευθεριακός: Το πρόγραμμα.

Αλαβάνος: Το πρόγραμμα, το πρόγραμμα κυρίως. Πιστεύω ότι ο καθένας αναπροσδιορίζεται σήμερα. Ό,τι κι αν ήτανε, σήμερα καλείσαι να πάρεις μια θέση και πιστεύω ότι δεν έχει νόημα να βλέπει κανείς τον ιατρικό του φάκελο, το βιογραφικό στοιχείο. Βέβαια, το κάθε πρόσωπο φέρει μαζί του ας το πούμε, και το… τα στοιχεία της φερεγγυότητας που ’χει, ή… το ότι πάει να παίξει ένα παιχνίδι διάσωσης πολιτικής ή ό,τιδήποτε άλλο.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Εσείς με ποιες ομάδες από τον Αναρχικό χώρο έχετε μιλήσει ως "Μέτωπο"; Εγώ ξέρω την "Αντιεξουσιαστική Κίνηση" ας πούμε. Υπάρχουν κάποιες άλλες ή είναι μόνο αυτή;

Αλαβάνος: Κοιτάχτε, δεν μπορώ να πω εγώ ότι… αν θέλεις, δεν είχα καμία επαφή με τον Αναρχικό χώρο, τον Αντιεξουσιαστικό. Μπορώ να πω ότι τελευταία με προβλημάτισε με όλες αυτές τις καταστάσεις οι οποίες γίνονται. Είχαμε μία συνάντηση με την "Αντιεξουσιαστική Κίνηση", κυρίως όμως έχω με νεότερα παιδιά τα οποία τα συναντώ στον κοινωνικό μου περίγυρο, καταλάβατε; Και τώρα προσπαθώ ακόμα και τα διαβάσματά μου να προσαρμόσω στην ύπαρξη αυτού του χώρου, που ξέρεις {ότι} όποιος ξεκινούσε απ’ τον Μαρξισμό-Λενινισμό είχε στο περιθώριο εντελώς {τον χώρο αυτόν}.

Ελευθεριακός: Σωστά. Επειδή είπατε τώρα για τους νέους ανθρώπους, θέλω να σας ρωτήσω ότι{το εξής}: σε πολλές συνεντεύξεις σας αναφέρεστε στη νέα γενιά. Δείχνετε ότι έχετε έναν θαυμασμό και μια εμπιστοσύνη σε αυτήν. Από πού προκύπτει αυτός ο θαυμασμός και η εμπιστοσύνη; Εσείς πιστεύετε ότι τους καταλαβαίνετε;

Αλαβάνος: Όχι…

Ελευθεριακός: Το λέω γιατί υπάρχει ένα… χάσμα ας πούμε.

Αλαβάνος: Πρώτον δεν τους καταλαβαίνω και το ξέρω ότι δεν τους καταλαβαίνω. Επίσης θα ‘λεγα ότι πολλοί δεν με καταλαβαίνουν ή δεν μας καταλαβαίνουν αυτοί που είμαστε… άρα {το σημαντικό} είναι ο διάλογος. Δεν τους θαυμάζω. Δεν θέλω να κολακεύσω εγώ τη νεολαία… ξέρω όμως ότι η νεολαία είναι το μέλλον, όπως και να το κάνεις, ΄ντάξει; {Ξέρω} ότι όλες οι αμαρτίες μας φορτώνονται στους ώμους τους, αμαρτίες γενιών, αμαρτίες πολιτικών κτλ. {Ξέρω} ότι αν γίνει κάτι, θα γίνει κυρίως από αυτές τις δυνάμεις κι ότι οφείλουμε στη νέα γενιά- και το λέω αυτό, έτσι, ως άνθρωπος περισσότερο όχι ως πολιτικός- να δίνουμε μια πρώτη και δεύτερη και τρίτη ευκαιρία, τώρα δεν τους δίνουμε καμία ευκαιρία. Ειδικά σήμερα με την κρίση δεν τους δίνουμε καμία απολύτως ευκαιρία και θα ΄λεγα ότι… η χώρα μας και οι κυβερνήσεις είναι υπόλογοι σε όλον τον ελληνικό λαό, αλλά θα’ λεγα {'οτι} η πιο βαριά τους ευθύνη είναι πρώτα στη νέα γενιά, σε αυτούς που είναι είκοσι και τριάντα και σαράντα ακόμη ετών, αν δεν τους δώσεις την δυνατότητα να ανοίξουν τα φτερά τους, πότε θα τα ανοίξουν, όταν φτάσουν στη δικιά μου ηλικία; Δεν γίνεται.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Επειδή λέγαμε για τη νεολαία τώρα, έχετε πει, πως "ένα σεβαστό κομμάτι μιας ευαίσθητης, συγκρουσιακής και αντισυστημικής νεολαίας βρίσκεται στον Αντιεξουσιαστικό χώρο". Εσείς τί πιστεύετε ότι βρίσκει διαφορετικό σε αυτόν τον χώρο η νεολαία και προστρέχει σε αυτόν αντί να προστρέξει στις κοινοβουλευτικές ή εξωκοινοβουλευτικές οργανώσεις και κόμματα της αριστεράς; Τι είναι αυτό που την προσελκύει περισσότερο;

Αλαβάνος: Η αίσθηση ελευθερίας. Η αίσθηση ελευθερίας, μη ποδηγέτησης, μη υπακοής σε αποφάσεις. Δεν τις ξέρω εγώ τις Αντιεξουσιαστικές κινήσεις. Εγώ πιστεύω ότι από τη στιγμή που κάτι οργανώνεται, αμέσως διαμορφώνονται συνθήκες εξουσιαστικότητας ας το πούμε. Αλλά νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο ότι… έτσι, σήμερα ένα αυτόματο ρεύμα, ας το πούμε, της νέας γενιάς- όχι σήμερα {αλλά} από το Δεκέμβρη του 2008, ίσως και πιο πριν κατευθύνεται προς τα ΄κει και έπρεπε να μας προβληματίσει πάρα πολύ αυτό και θα ΄λεγα ότι αυτή η αίσθηση ελευθερίας και συμμετοχής κι όχι το επάγγελμα του αφισοκολλητή ας το πούμε ή του… αυτουνού που μοιράζει μόνο προκηρύξεις- κι αυτά έχουν τη σημασία τους, δεν τα μηδενίζω εγώ- θα ΄πρεπε να είναι κάτι που θα μπορεί να το ξαναδώσει η Αριστερά.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Θέλω να σας κάνω τώρα… δεν ξέρω, αυτή η ερώτηση όταν την έφτιαχνα μού φάνηκε περίεργη και εμένα. Βλέπω τις περισσότερες αφίσες της Αριστεράς, συμπεριλαμβανομένου και του Αναρχικού χώρου, συχνά βλέπω το μόριο "να", όπως {για παράδειγμα} "να τελειώνουμε με το Κράτος", "να φύγει το μνημόνιο" ενώ άλλες φορές βλέπω το μόριο "θα", {για παράδειγμα} "θα πέσει η κυβέρνηση", "θα ρίξουμε τον Καπιταλισμό". Αυτό μπορεί να σημαίνει πως η σκέψη της Αριστεράς κινείται ανάμεσα στην ευχή ενός "να" και την σιγουριά ενός "θα"; Δηλαδή από τη μία ευχόμαστε κι από την άλλη είμαστε σίγουροι, μού φαίνεται λίγο περίεργο αυτό.

Αλαβάνος: Ναι, είναι μία… από τη στιγμή που όλες αυτές οι κινήσεις ξεκινάνε από την… μία συνειδητοποίηση που διαμορφώθηκε τον 19ο αιώνα, {δηλαδή} ότι η εργατική τάξη θα είναι εκείνη η οποία… στις πλάτες της οποίας πέφτει το απελευθερωτικό χρέος της ανθρωπότητας, χρέος σημαίνει "να" και πίστη σημαίνει "θα". Εγώ νομίζω ότι έχουν τη σημασία τους το "να", περισσότερο το "να" ίσως από το "θα", γιατί το "θα" πολλές φορές είναι εξαπάτηση, αλλά το κύριο σημείο είναι να… (είδες "να" κι εγώ… δεν μπορώ να το αποφύγω), το κύριο σημείο είναι η ικανότητά σου να (πάλι "να") δημιουργηθεί μες στην κοινωνία η αίσθηση ότι μπορεί να γίνει κάτι το οποίο να είναι καλό, {να} είναι ωφέλιμο, {να μπορεί να} πάει τα πράγματα μπροστά, {να} είναι όμορφο κι ότι είναι δυνατόν να ζήσει κανείς σε μια άλλη κοινωνία. Αυτό είναι δηλαδή... η δυνατότητα της Αριστεράς να ξαναβάλει το όραμα μέσα στην ψυχολογία ενός- όχι όλης της κοινωνίας {γιατί} δεν γίνεται αυτό- αλλά ενός μεγάλου τμήματος της κοινωνίας.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Η ερώτηση που θα σας κάνω τώρα απευθύνεται βασικά στον οικονομολόγο Αλαβάνο πέρα από πολιτική διάσταση. Επειδή υπάρχει οικονομία Πραγματική, Εθνική, Χρηματοπιστωτική, Περιφερειακή, των Δεικτών, spreads, CDS και έχουμε μπερδευτεί όλοι. Ήταν πάντα τόσο ακαταλαβίστικη και συγκεχυμένη η Οικονομία για τον μέσο άνθρωπο;

Αλαβάνος: Καταρχήν ήτανε ακαταλαβίστικη για τους φοιτητές... πάρα πολύ και μπορώ να σου πω ότι είναι… πολλές φορές οι προσλήψεις ήταν εγκεφαλικές και με αυτόν τον τρόπο έμπαινες σε σχήματα τα οποία σε αποσπούσαν από την οικονομική και από την κοινωνική πραγματικότητα. Πώς το λένε το έργο της Σοφίας Κόπολα… "Μαθήματα Μετάφρασης" ή λάθος κάνω;

Ελευθεριακός: "Χαμένοι στη Μετάφραση".

Αλαβάνος: "Χαμένοι στη Μετάφραση". Ε ναι... σε μεγάλο βαθμό είμαστε χαμένοι στην Οικονομία. Αυτά τα χρόνια ήτανε ένα πάρα πολύ ακριβό, πάρα πολύ επώδυνο μάθημα Οικονομικής Επιστήμης. Εγώ σου λέω ότι πολλοί οικονομολόγοι δεν ΄ξέραν τι είναι τα spread. Σήμερα τα ξέρουν κι οι γιαγιάδες περίπου τί είναι τα spread. Είναι ένα χαοτικό πλαίσιο, γιατί είναι χαοτική η κατάσταση στην οικονομία, αλλά θα ‘λεγα ότι γενικά η δυνατότητά μας να καταλάβουμε μερικά πράγματα και να συζητήσουμε- βλέπω εγώ τις συζητήσεις μου με τον απλό κόσμο- είναι πολύ μεγαλύτερες. Μπορώ να σου πω ότι μεγαλύτερο πανεπιστήμιο για μένα ήτανε αυτά τα τρία χρόνια παρά τα πέντε χρόνια που ‘κανα στο Πανεπιστήμιο Αθηνών τα οικονομικά.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Στο φύλλο της "Ελευθεροτυπίας" της 6/11/11 κάνατε μια δήλωση μαζί με διάφορους άλλους γνωστούς πολιτικούς ή δημοσιογράφους για το ενδεχόμενο να κλείσει η εφημερίδα. Και είπατε ότι… είπατε πως ονειρεύεστε "ένα εγχείρημα απαλλοτρίωσης, συλλογικής ιδιοκτησίας, αυτοδιαχείρισης των εργαζομένων, αυτοοργάνωσης που θα οδηγήσει σε μια πραγματική ελευθεροτυπία". Εμένα αυτό μού θυμίζει προσωπικά τις προσπάθειες κυρίως του Ελευθεριακού αλλά κι ένα μέρος {ενός μέρους} του Αριστερού χώρου, να δημιουργηθούν υποδομές ενάντιες του Καπιταλιστικού συστήματος, που θα λειτουργούν ως σημερινό, χειροπιαστό παράδειγμα μιας μελλοντικής, διαφορετικής κοινωνίας που μπορεί να υπάρξει. Δηλαδή, ξέρω ότι υπάρχουν- και έχω παρευρεθεί- συλλογικές κουζίνες ανέργων, υπάρχει αλληλέγγυο εμπόριο, οι συζητήσεις περί από-ανάπτυξης. Εσείς πώς βλέπετε τις προσπάθειες αυτές; Πρέπει ο κόσμος να προσπαθήσει να φτιάξει μες στο ίδιο το σύστημα καταστάσεις που να μπορούν να είναι αντίθετες και να δίνουν ένα παράδειγμα;

Αλαβάνος: Ουσιαστικά κάνεις μια ερώτηση στην οποία έχεις και την απάντησή μου, την περιλαμβάνεις, διότι συμφωνώ με αυτά που λες. Εγώ καταλαβαίνω ας το πούμε… σού ’ρχεται μια επιχείρηση, όπως η "Ελευθεροτυπία". Καταλαβαίνω ότι ακόμα και μια Καπιταλιστική επιχείρηση, η οποία είναι μέσα στα πλαίσια του συστήματος και μάλιστα στους ιδεολογικούς μηχανισμούς τους πιο επιθετικούς του συστήματος απέναντι στην κοινωνία, έχει σημασία να υπάρξει για να μη χάσουνε χίλιοι άνθρωποι τις δουλειές τους. Δεν μπορείς να κλείσεις τα μάτια σ’ αυτό. Την ίδια στιγμή όμως σκέφτεσαι: "μπορεί να πάει παραπέρα"; Βλέπεις και την κατάσταση, η οποία δεν αφήνει διέξοδο ούτε μέσω τραπεζών ούτε ο,τιδήποτε άλλο και βγάζεις αυτήν την εμπειρία, είναι μια εμπειρία που μάς ήρθε από την Αργεντινή, μάς έχει έρθει κι από άλλες χώρες, ότι σε συνθήκες κρίσης η δυνατότητα απαλλοτρίωσης, αυτοοργάνωσης, λειτουργίας υπάρχει. Βέβαια, η εμπειρία έδειξε ότι εφόσον δεν διαμορφωθεί ένα συνολικό πολιτικό πλαίσιο πάνω σε αυτά, που να τις {τους} επιτρέπει να ανθήσουνε, είναι πάρα πολύ δύσκολες οι… πρωτοβουλίες αυτές, οι ανατροπές, οι ρήξεις αυτές να μπορέσουν να επιβιώσουν τουλάχιστον σε μεγαλύτερη κλίμακα. Μπορεί να επιβιώσουν ως κάποιοι σποραδικοί χώροι ανταλλαγών ας το πούμε ή… παραδείγματα όπως ο "Σπόρος" ή άλλα που ΄χουμε εδώ πέρα, αλλά συνολικά ν΄ αλλάξουν την κοινωνία δεν μπορούν. Σήμερα όμως σε συνθήκες κρίσης αξίζει να το δοκιμάσεις και πιστεύω ότι είναι μεγάλα σχολεία αυτά.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Επειδή οι πολιτικοί καιροί βαίνουν ιδιαίτερα περίεργοι και ο χρόνος φαντάζει πολύ λίγος, κάτω από αυτές τις συνθήκες θα υπάρξει περισσότερη έντονη προσπάθεια του "Μετώπου" προς την κατεύθυνση της Ενότητας ή πιστεύετε πως δεν υπάρχει χρόνος πιά… για κάτι τέτοιο;

Αλαβάνος: Δεν πρέπει να το δεχτείς αυτό. Έχει χαθεί πάρα πολύ χρόνος, δεν πρέπει να το δεχτείς, ποτέ δεν πρέπει να το δεχτείς. Όταν είσαι βαριά άρρωστος, βαριά άρρωστος, από μια αρρώστια που ξέρεις ότι σε οδηγεί στο μοιραίο και βλέπεις τα παιδιά σου, τους συγγενείς σου, τους φίλους σου, λες: "θα κερδίσω λίγο χρόνο ακόμη", ‘ντάξει; Και μπορεί πραγματικά αυτό το… κι αυτές οι δύσκολες στιγμές να είναι σημαντικές στη ζωή ενός ανθρώπου, πολύ σημαντικές και πολύ πλούσιες και πολύ όμορφες, παρότι συνδέονται με μια πορεία η οποία είναι δραματική. Με αυτήν την έννοια δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν υπάρχει {χρόνος}… - έχει χαθεί απίστευτος χρόνος, απίστευτος χρόνος. Πιστεύω {ότι} εάν οι δυνάμεις της Αριστεράς, ειδικά οι κοινοβουλευτικές, είχαν συνειδητοποιήσει πόσο έντονα ερχόντουσαν τα προβλήματα σχετικά με την Ευρώπη κι είχαν μπορέσει να βγούνε από την λογική τού "πώς θα πάω, θα ‘χω καλύτερα ποσοστά ή πως θα αυξήσω τη δύναμή μου", κι είχαν μπει, έτσι, με γενναιότητα και με τόλμη σε ένα μεγάλο εγχείρημα εναλλακτικό {θα υπήρχε ελπίδα}, αλλά παρόλα αυτά και το σήμερα να χαθεί θα το πεις αύριο και το αύριο να χαθεί θα το πεις μεθαύριο. Δεν υπάρχει άλλη λύση.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα με την Αριστερά; Ότι δεν υπάρχει ένα συνολικό εναλλακτικό σχέδιο ή ότι υπάρχουν πολλά εναλλακτικά… σχέδια… για την αντιμετώπιση;

Αλαβάνος: Το πρόβλημα με την Αριστερά είναι αυτό το πρόβλημα το οποίο έχει κι ο Αριστερός. Ότι… είναι… ενώ είναι μια δύναμη, που θέλει να είναι επαναστατική, ν’ αλλάξει το σύστημα κτλ ή ριζοσπαστικά μεταρρυθμιστική, την ίδια στιγμή είναι και μια δύναμη του συστήματος. Δηλαδή οι… οι κώδικες, οι αξίες του συστήματος διεισδύουν μέσα στην Αριστερά. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορείς να το αποφύγεις… είναι εκ των πραγμάτων, αλλά στο οποίο πρέπει να ’χεις συνείδηση ώστε να μπορέσεις να το αντιμετωπίσεις. Αυτό το καταλαβαίνουμε ίσως καλύτερα σε προσωπικό επίπεδο, όπου μπορεί να είμαστε αντικαπιταλιστές, να διαβάζουμε μια αριστερή εφημερίδα, να ντυνόμαστε εργατικά, να φοράμε τραγιάσκα, την ίδια στιγμή όμως ο Καπιταλισμός υπάρχει μέσα μας με ατομικιστικές επιλογές που έχουμε για μάς, για τα παιδιά μας, για το αυτοκίνητό μας, για τις καταθέσεις μας κτλ. Πιστεύω αυτό είναι το κύριο πρόβλημα με την Αριστερά ότι {δηλαδή} έχει ενσωματωθεί, έχει ενσωματώσει αξίες του συστήματος με συνέπεια να μην μπορεί να γίνει μια δύναμη ανατροπής. Γιατί δύναμη ανατροπής του συστήματος σημαίνει καταρχήν ότι απέναντι στα ατομικιστικά βάζεις την συλλογικότητα. Επομένως δεν υπάρχει το πρόγραμμά μου, το πρόγραμμα εκείνου, το μαγαζί το δικό μου, το μαγαζί εκείνου. Μού ‘χει κάνει εντύπωση, έχω δει σε περιοδείες μαγαζάτορες, που βλέπεις είναι σε ένα μικρό δρόμο του Αιγάλεω ας το πούμε, πουλάει ο ένας γυναικεία εσώρουχα, πουλάει ο άλλος απέναντι γυναικεία εσώρουχα. Παλιότερα όταν τα πηγαίναν καλά θα ‘θελε ο ένας να.. να βουλιάξει ο άλλος. Έχω βρεθεί κι έχω συζητήσει και ο ένας κατανοεί το πρόβλημα του άλλου και θέλουν να παλέψουνε μαζί. Ας κάνει λοιπόν η Αριστερά, αυτό που κάνουν, έτσι… αυτόματα μέσα από την κοινωνική τους εμπειρία και τον αναπροσδιορισμό τους οι απλοί μαγαζάτορες.
Ελευθεριακός: Οι απλοί άνθρωποι, μάλιστα. Ήσασταν για χρόνια κοινοβουλευτικός, τώρα πλέον είστε εξωκοινοβουλευτικός. Έχετε δράσει και στα δύο πεδία. Εσείς ποιο πεδίο πιστεύετε πως διαθέτει περισσότερα στοιχεία ουσιαστικής πολιτικής δράσης; Δηλαδή, τί σάς έχει προσφέρει το ένα για να δράσετε πολιτικά καλύτερα και τί το άλλο για να δράσετε πολιτικά καλύτερα.
Αλαβάνος: Κοίτα να δεις. Το να είσαι κοινοβουλευτικός σού προσφέρει κυρίως τη δυνατότητα να έχεις πρόσβαση στα Μ.Μ.Ε.
Ελευθεριακός: Μάλιστα. Που από ό,τι φαίνεται τώρα δεν υπάρχει.
Αλαβάνος: Δεν υπάρχει… με κανένα τρόπο κι αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό για να περάσει ο λόγος σου. Αλλά την ίδια στιγμή αποσπάσαι… αποσπάσαι απ’ την κοινωνία, δηλαδή πιο πραγματικά καταλαβαίνεις τα πράγματα- καταλαβαίνεις τους περιορισμούς και τις δυνατότητες μιας κοινωνίας- μέσα από την εξωκοινοβουλευτική σου παρουσία. Εξάλλου στα δέκα εκατομμύρια-έντεκα, των Ελλήνων… τρακόσιοι είναι οι κοινοβουλευτικοί, δεν είναι;. Οι υπόλοιποι εννιά εκατομμύρια…
Ελευθεριακός: Είναι εξωκοινοβουλευτικοί… είμαστε...
Αλαβάνος: ...εννιακόσια εννενήντα εννιά χιλιάδες εφτακόσιοι είμαστε εξωκοινοβουλευτικοί.
Ελευθεριακός: Ο Καστοριάδης έλεγε πως η Δημοκρατία ή είναι Άμεση ή δεν υπάρχει. Εσείς τι πιστεύετε; Επειδή μιλάγαμε και για κοινοβουλευτισμό.
Αλαβάνος: Κοιτάχτε… πιστεύω ότι, εντάξει, πρέπει να φύγουμε εντελώς από το πρότυπο το παραδοσιακό που είχε η Αριστερά {δηλαδή αυτό} του " Δημοκρατικού Συγκεντρωτισμού", πρέπει να σταματήσει ο φόβος της Δημοκρατίας, πρέπει να μπούνε στοιχεία όπως είναι η ανακλητότητα, οι περιορισμοί των θητειών κτλ, πρέπει να υπάρχει Άμεση Δημοκρατία. Στις μεγάλες βέβαια… στους μεγάλους αριθμούς είναι δύσκολο να ‘χεις την Άμεση Δημοκρατία παρά το γεγονός ότι παρουσιάζεται μια νέα ευκαιρία πιά από το Διαδίκτυο…
Ελευθεριακός: Απ’ την τεχνολογία.
Αλαβάνος: Απ’ την τεχνολογία. Μια ασύλληπτη ευκαιρία. Δηλαδή, αν με ρωτούσες πριν τριάντα χρόνια θα σού ‘λεγα "τί Άμεση Δημοκρατία, πώς δηλαδή; Θα μαζευτούμε δέκα εκατομμύρια Έλληνες;". Πάλι θα μαζευτούνε όσοι έχουνε τα αυτοκίνητα να πάνε σ’ αυτήν την συνέλευση, κατάλαβες; Ή {όσοι} έχουνε να πληρώσουνε το τρένο. Σήμερα το Διαδίκτυο σού παρουσιάζει πάρα πολύ μεγάλες δυνατότητες. Είναι ένα δύσκολο εγχείρημα κι είναι ένα εγχείρημα με μεγάλο ρίσκο. Η ζωή όμως δείχνει ότι πρέπει… πρέπει να το… να το προσπαθήσεις.
Ελευθεριακός: Άρα, ουσιαστικά συμφωνείτε ότι η Δημοκρατία αν δεν είναι Άμεση δεν είναι κάτι, δεν υπάρχει.
Αλαβάνος: Όχι, δε θα το ‘λεγα έτσι εγώ, δε θα το ‘λεγα. Δε θα ‘δινα ίσως τόσο πολύ τόνο. Η Δημοκρατία εκεί που μπορεί να ‘ναι άμεση και δεν είναι, τότε δεν υπάρχει, έτσι θα το ‘λεγα.
Ελευθεριακός: Μάλιστα.
Αλαβάνος: Δεν πρέπει να μηδενίσουμε δηλαδή σ’ αυτά τα πλαίσια και μια Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία, αλλά που θα ‘χει στοιχεία ας το πούμε ριζοσπαστικά, που μπορεί να πάρει από τη Γαλλική Επανάσταση, μπορεί να πάρει απ΄ τα Σοβιέτ, μπορεί να πάρει από κολεκτίβες, μπορεί να πάρει από διάφορους θεσμούς που ‘χουν υπάρξει.
Ελευθεριακός: Ωραία. Τώρα είμαστε στις δύο τελευταίες ερωτήσεις. Είχε γράψει η Ελευθεροτυπία για την κυβέρνηση Παπαδήμου "Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ με μπλε και μαύρους κόκκους". Εσείς θα συμφωνούσατε ή θα δίνατε έναν διαφορετικό τίτλο στην σημερινή κυβέρνηση μαζί με αυτόν ή εκτός, διαφορετικό απ’ αυτόν… εντελώς;
Αλαβάνος: Θα’ λεγα κυβέρνηση του συστήματος εγώ… εντάξει είναι ένας έξυπνος ας πούμε, ένας ευρηματικός τίτλος αυτός. Θα’ λεγα ότι είναι μια κυβέρνηση του συστήματος, κάτι το οποίο… ενός συστήματος όμως το οποίο καταρρέει, εντάξει; Είναι σε σοβαρό κλονισμό, κάτι το οποίο δίνει ασύλληπτες δυνατότητες στην Αριστερά. Να σκεφτούμε, ότι τη λύση σήμερα που εφαρμόζεται και η οποία έχει τις εφεδρείες, τις απολύσεις, την πείνα, την μετανάστευση, όλα αυτά, την υποστηρίζουνε κι οι δύο δυνάμεις του δικομματισμού και μαζί κι η Ακροδεξιά, η οποία πάντα δημαγωγεί στις Ευρωπαϊκές συνθήκες κρίσης, είναι μες στην κυβέρνηση τώρα αυτό. Για την Αριστερά ποτέ μέσα σε αυτήν την δραματική κατάσταση που υπάρχει δεν έχουν δοθεί οι πολιτικές προϋποθέσεις τόσο ευνοϊκές για μια εναλλακτική λύση. Τόσο {ευνοϊκές}… θέλω να πιστεύω ότι θα ανταποκριθεί τελικά σας το πούμε.
Ελευθεριακός: Η τελευταία ερώτηση έχει να κάνει με το {εξής}: θα ‘θελα να μού περιγράψετε, αν μπορείτε, το όραμά σας για την μελλοντική κοινωνία. Πώς θα θέλατε να είναι! Είναι δύσκολο το ερώτημα, γιατί περιλαμβάνει πολλά πράγματα, αλλά θα ‘θελα έτσι να μου πείτε σε αδρές γραμμές, σε λίγες γραμμές, πώς θα θέλατε να είναι;
Αλαβάνος: Το όραμα σημαίνει ότι δεν θες να πεις ας πούμε πώς θα είμαστε απλώς όταν βγούμε απ’ την κρίση και ξαναξεκινήσουν δουλειές και δουλεύει πάλι η Βιομηχανία και δουλεύει ο τουρισμός μας και τα παιδιά μπορούνε να πάνε σχολείο και να κάνουν αγγλικά και να πάρουνε μια υποτροφία ή να πάνε να κάνουνε ένα μεταπτυχιακό έξω. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και πιστεύω ότι μέσα από μια περίοδο δοκιμασίας είναι εφικτό. Το όραμα είναι κάτι πιο παραπέρα…
Ελευθεριακός: Σωστά.
Αλαβάνος: Παραπέρα. Αλλά στην πραγματικότητα το όραμα είναι… η ουτοπία, η οποία είναι αναγκαία να υπάρχει, κι αυτό πιστεύω ότι είναι ένα στοιχείο που θα ‘πρεπε να ‘χει η Αριστερά, ώστε να κάνεις βήματα μπροστά μες στην πραγματικότητα. Κι ας μη το φτάνεις. Το όραμα για να είναι όραμα είναι άπιαστο. Το όραμα ποτέ δεν μπορεί να γίνει πραγματικότητα, γιατί δε θα είναι όραμα τότε, θα είσαι σε μια πραγματικότητα που δε θα ‘χει οράματα. Όταν μού βάζεις καμιά τέτοια ερώτηση, ξέρεις έτσι αυτόματα μού ‘ρθαν στο μυαλό σκηνές από παιδικά παραμύθια. Δηλαδή παιδιά τα οποία παίζουνε, γελάνε, αγοράκια που βλέπουν κοριτσάκια και τους αρέσουνε, μπαλόνια, λίμνες, κύκνοι. Μπορεί να φαίνονται αστεία όλα αυτά, αλλά μπορούμε να ζήσουμε κάπως καλύτερα και πιο ανθρώπινα.
Ελευθεριακός: Μάλιστα. Σας ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα.
Αλαβάνος: Κι εγώ ευχαριστώ πολύ.
Ελευθεριακός: Να είστε καλά.
Αλαβάνος: Κι εσύ.