Ε: Είμαι ο Ελευθεριακός από το μπλογκ
Ελευθερία ή Τίποτα και είμαι με τον φίλο και σύντροφο Χρήστο Ηλιόπουλο.
ΧΗ: Καλησπέρα.
Ε: Χρήστο, ευχαριστώ πολύ που αποδέχτηκες την
πρόσκληση.
ΧΗ: Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ε: Βασικά θα κάνουμε μια κουβέντα για την σύνδεση
της σκέψης του Νίτσε με τον αναρχισμό, την αναρχική κοσμοθεωρία. Υπάρχει ένα
βιβλίο σου που τιτλοφορείται «Οι αναρχικές πτυχές στο έργο του Φρειδερίκου
Νίτσε» από την Ελευθεριακή Κουλτούρα, σωστά;
ΧΗ: Σωστά, σωστά.
Ε: Θα μπορούσε να ονομαστεί ως οι νιτσεϊκές
πτυχές και οι επιρροές στον αναρχισμό ή αυτό θα ήταν κάτι άλλο;
ΧΗ: Θα έλεγα ότι η όλη προσέγγιση του βιβλίου,
της εργασίας τέλος πάντων, γιατί ήταν μια εργασία σε ακαδημαϊκό πλαίσιο, θα
έλεγα ότι περισσότερο έχει να κάνει και με κάποιες επιρροές, για συγκεκριμένους
στοχαστές μιλώντας, για την Γκόλντμαν π.χ., και έχει να κάνει και με έναν
παράλληλο δρόμο. Δηλαδή για σκέψεις που ενυπάρχουν στην νιτσεϊκή φιλοσοφία και
στην αναρχική θεωρία που όμως ποτέ άμεσα δεν ήρθαν σε ώσμωση η μια με την άλλη.
Ήταν δηλαδή σκέψεις που παράλληλα, μια εκλεκτική συγγένεια δηλαδή, αυτού του
είδους. Οπότε θα έλεγα ότι το νιτσεϊκές πτυχές και επιρροές, ίσως θα ήταν λίγο
πιο αυστηρό. Νομίζω το «αναρχικές πτυχές» ίσως είναι πιο δόκιμο.
E: Οκ, ωραία. Θέλω να μου πεις αν θεωρείς ότι
ο Νίτσε είναι εναντίον της δημοκρατίας γενικά ως πολιτειακό σύστημα ή αν είναι
εναντίον της δημοκρατίας ή των δημοκρατιών της εποχής του. Πού εναντιώνεται
δηλαδή στην δημοκρατία και πού μπορεί να καταφάσκει μαζί της; Σε τι είναι
ενάντιος με την δημοκρατία.
ΧΗ: Κοίταξε, ο Νίτσε, η βασική του ένσταση
πηγάζει ίσως και από μια φοβία του. Έχει μια φοβία για το ότι οτιδήποτε αυτός
θεωρεί ευγενές, θεωρεί ξεχωριστό, θεωρεί ιδιαίτερο, σε μια μαζική κατάσταση, σε
αυτό που αυτός ονομάζει αγέλη, θα χαθεί, θα καταπνιγεί. Τη δημοκρατία λοιπόν
την αντιμετωπίζει ως εχθρό υπό την έννοια αυτή, της μαζικοποίησης και της
εξίσωσης. Για εκείνον η εξίσωση, σε μεγάλη κλίμακα, σημαίνει πάντα εξίσωση προς
τα κάτω. Άρα σημαίνει ότι χάνεται οποιοδήποτε ευγενές στοιχείο, το οποίο
ακριβώς ξεχωρίζει από τη μάζα.
Ωστόσο είναι πολύ ενδιαφέρον ότι η
σκέψη του για την δημοκρατία δεν είναι 100% αρνητική, υπό ποια έννοια; Ότι
νομίζω είναι στο Ανθρώπινο, πολύ Ανθρώπινο, αν δεν κάνω λάθος, όπου κάνει μια
μικρή, κάνει την δική του παθολογία των πολιτευμάτων, όπως κάνει και ο
Αριστοτέλης. Και κάποια στιγμή, μιλώντας για την δημοκρατία, αναγνωρίζει ότι η
εποχή που οι δημοκρατίες αναδύονται, που είναι όλος αυτός ο κοινωνικός
αναβρασμός, μιλάμε δηλαδή ουσιαστικά μετά την Γαλλική Επανάσταση κλπ., είναι η
εποχή που εξυφαίνεται ένας καινούργιος τύπος ανθρώπου. Και αυτός ο τύπος είναι
ένας τύπος γενναίος, είναι ένας τύπος που θα δεχτεί πολλές προκλήσεις, είναι
κάτι που ταιριάζει στον τύπο του ανθρώπου και αργότερα του υπερανθρώπου που θα
ήθελε ο Νίτσε να μιλήσει γι’ αυτόν.
Aρα θα έλεγα ότι σε πρώτη φάση
αντιτίθεται στην δημοκρατία, με την έννοια ακριβώς της αγέλης, του κοπαδιού,
ωστόσο αναγνωρίζει τα θετικά στοιχεία από τα οποία μπορεί να ξεπηδήσει κάτι
άλλο.
Ε: Άρα, απ’ ό,τι καταλαβαίνω ουσιαστικά
εναντιώνεται, στο βαθμό που εναντιώνεται. σε αυτό τον πυρήνα της δημοκρατίας
που πιστεύει ότι κάνει τον άνθρωπο αγέλη ή περισσότερο στις δημοκρατίες που
αναδείχθηκαν στην εποχή του ή πριν;
ΧΗ: Θα έλεγα και τα δυο.
Ε: Και τα δυο.
ΧΗ: Δεν μπορούσε όμως να τα διαχωρίσει. Ο
Νίτσε είχε ένα πρόβλημα μέσα σε όλα τα άλλα προβλήματά του. Μιλούσε για πολλά
πράγματα, για τα οποία όμως δεν είχε μια πολύ βαθιά εσωτερική πρόσληψη. Δηλαδή,
δεν εννοώ να μιλήσει για την Παρισινή Κομμούνα όπως μίλησε και την
κατακεραύνωσε και θα έπρεπε σώνει και καλά να είσαι κομμουνάριος. Αλλά
μελετούσε την κάθε περίπτωση πάρα πολύ από το δικό του πρίσμα. Και επίσης είναι
πολύ σημαντικό ότι ο ίδιος όμως δίνει μια εξήγηση για αυτό. Την δίνει σε
ανύποπτη φάση. Λέει ότι όλα τα ελεύθερα πνεύματα και όλα τα ανώτερα πνεύματα
πολλές φορές, δηλαδή μια φοβερή αυτοκριτική που κάνει, πολλές φορές λέει μιλούν
για πράγματα για τα οποία δεν ενδιαφέρονται και πολύ να γνωρίζουν. Απλά μιλάνε
για αυτά. Γιατί; Διότι διαχωρίζουν τον εαυτό τους, ξέρουν ποιοι είναι και απλά
δεν έχουν… Είναι σαν να σου λέει δηλαδή, ότι εγώ, ξέρεις κάτι; Μιλάω για αυτά…
Ε: Αλλά δεν ξέρω και πολλά πράγματα.
ΧΗ: Δεν ξέρω και πολλά πράγματα, δεν με
ενδιαφέρει να μάθω περισσότερα. Εγώ σου κάνω μια κριτική ιδεών αυτή τη στιγμή
και σου λέω ότι η Παρισινή Κομμούνα ήταν ο φόβος και ο τρόμος για τα δικά μου
ιδανικά, διότι φέρνουμε τις μάζες στο προσκήνιο και εξοντώνουμε σιγά-σιγά τις
ξεχωριστές μονάδες. Άσχετα αν ψάχνοντας πρακτικές της Κομμούνας, βλέποντας
διάφορα πράγματα, θα έβλεπες ότι υπάρχει μια, ακόμα και πολύ μεγάλη συνάφεια
των δυο προσλήψεων της πραγματικότητας, από κομμουνάριους και από νιτσεϊκή
φιλοσοφία.
Οπότε νομίζω ότι δεν διαχωρίζει
τις δημοκρατίες της εποχής του, με την δημοκρατία σαν ιδέα. Νομίζω ότι και τα
δυο τα βάζει στο ίδιο καζάνι και είναι πολύ επικριτικός.
Ε: Ο Νίτσε, σύμφωνα με την απάντησή σου είναι
περισσότερο εναντίον της δημοκρατίας. Και μπορούμε να υποθέσουμε ότι και ο
αναρχισμός ήταν εναντίον της δημοκρατίας, τουλάχιστον της κοινοβουλευτικής, της
αστικής, της εποχής του; Αλλά ο αναρχισμός έχει και μια άλλη, κατά τη γνώμη μου, προσέγγιση στην δημοκρατία, είναι σαν
να θέλει να την εμβαθύνει την δημοκρατία, να την κάνει μια μεταδημοκρατία ας
πούμε, με διαφορετικές ποιότητες κοινωνικές πάνω-κάτω. Αυτό είναι ένα σημείο
αντίθεσης ανάμεσα στον Νίτσε και την αναρχική κοσμοθεωρία; Δηλαδή ναι μεν η
αναρχική κοσμοθεωρία εναντιώνεται στην κοινοβουλευτική αστική δημοκρατία, αλλά
έχει και μια πτυχή που ουσιαστικά θέλει
να την εμβαθύνει, να την κάνει πιο άμεση, να την γυρίσει προς τα πίσω. Έχουν ένα
κοινό σημείο, έχουν και αυτή την διαφορά;
ΧΗ: Πάντα εξαρτάται πώς το βλέπεις. Δηλαδή
πάλι με μια πρώτη ματιά φαίνεται οι δρόμοι να είναι αντίθετοι. Φαίνεται να
είναι αντίθετοι διότι ο Νίτσε φαίνεται να εστιάζει πάρα πολύ στο
εξατομικευμένο. Οι αναρχικοί φαίνεται ακριβώς για ό,τι συζητάνε, ο τελικός
σκοπός να είναι μια κοινωνική απεύθυνση. Ωστόσο το πράγμα αρχίζει να αλλάζει
και να διαφοροποιείται εάν σκεφτούμε πώς, τι ρόλο παίζει πια η μονάδα, το
άτομο, τι ρόλο παίζει στην αναρχική θεώρηση. Δηλαδή, μιλάμε για κοινωνίες,
μιλάμε για κομμούνες, μιλάμε για σοβιέτ, μιλάμε για οποιουδήποτε τύπου
συνεύρεση, συνέλευση ή τα πάντα. Πώς περιγράφονται τα άτομα μέσα σε αυτές τις
συνελεύσεις; Τι αξίες έχουν ως τύποι ανθρώπων; Είναι απλά ένα κομμάτι μιας
μάζας; Είναι μονάδες οι οποίες συγκροτούν ένα κοινωνικό σύνολο, όπως και αν
αυτό ονομάζεται;
Επειδή περισσότερο, κατά την άποψή
μου, κλίνουμε προς το δεύτερο και αυτά τα γραπτά το έχουμε και από τους πιο
«επιφανείς», σε πολλά εισαγωγικά αναρχικούς, μέχρι και τους πιο «δεύτερης
κλάσης» αναρχικούς, διαφαίνεται ότι, και αυτό είναι άλλωστε το στοίχημα του
αναρχισμού.
Ε: Σωστό είναι αυτό.
ΧΗ: Δηλαδή όλη αυτή η συζήτηση της αντίφασης
απέναντι στον κομμουνισμό ή απέναντι στον φιλελευθερισμό είναι ότι ξέρετε κάτι,
ούτε με την μάζα ούτε με το άτομο. Ουσιαστικά μιλάμε για μια συντροφικότητα
ατόμων. Εκεί λοιπόν αρχίζει το πράγμα να γίνεται ενδιαφέρον και εκεί νομίζω ότι
πλησιάζει περισσότερο η νιτσεϊκή σκέψη με την αναρχική. Αυτό που ο Νίτσε δεν
μπόρεσε να κάνει. Δηλαδή δεν μπόρεσε επ’ ουδενί, παρόλο που το υπονόησε σε πάρα
πολλά σημεία, μιλώντας για τον υπεράνθρωπο, αναγκάστηκε εκ των υστέρων, εκ των
πραγμάτων, να περιγράψει, έστω και πλαγίως, ποια είναι η διάδραση του ανώτερου
τύπου ανθρώπου και του υπερανθρώπου μετά από αυτόν, του αφέντη τύπου. Ο Νίτσε
για αυτό το δίπολο, αφέντης / δούλος. Το οποίο δεν είναι ακριβώς σαν αυτό που ο
Χέγκελ χρησιμοποίησε και δεν είναι αυτό που χρησιμοποιούμε στην καθομιλουμένη
ακριβώς. Αλλά πώς λοιπόν αυτός ο τύπος, ο ανώτερος τύπος ανθρώπου,
συγχρωτίζεται με τους άλλους. Εκεί αναγκάζεται και κάνει μια περιγραφή ο Νίτσε,
πολύ επιφανειακή, πολύ επιδερμική, αλλά έχει αξιολογικά χαρακτηριστικά, τα
οποία συναντάς στον τρόπο με τον οποίο οι αναρχικοί περιγράφουν τις
συντροφικές, διαπροσωπικές σχέσεις. Άρα θα έλεγα ότι εκεί συγκλίνουν. Απέτυχε
μεν ο Νίτσε να κάνει αυτή την γενίκευση, να κάνει αυτό το πέρασμα από το
ατομικό, το έκανε λίγο στο υποκειμενικό, δεν μπόρεσε να το κάνει στο συλλογικό.
Οι αναρχικοί το κάνουν πολύ πιο έντονα, αλλά πάντα με ματιές και αναφορές στο
ίδιο ατομικό που περιγράφει ο Νίτσε. Εκεί νομίζω είναι το ενδιαφέρον και εκεί
υπάρχει η σύγκλιση. Με μια πρώτη ματιά, σίγουρα όχι.
Ε: Νομίζω ότι έχει γενικά επικρατήσει η
άποψη, και μάλλον δεν είναι άποψη, είναι και κάτι που συμβαίνει, ότι το ρεύμα
του λεγόμενου ατομικιστικού αναρχισμού έχει περισσότερες αφηγήσεις από τον
Νίτσε, δηλαδή δέχεται ότι έχει επηρεαστεί από τον Νίτσε και από τον Στίρνερ κατ’
επέκταση, κυρίως από τον Στίρνερ, αλλά υπάρχουν και αναφορές πάρα πολλές για
τον Νίτσε. Ενώ το ρεύμα, το λεγόμενο του κοινωνικού αναρχισμού, όχι τόσες, δεν
έχει τόσες αναφορές δηλαδή. Εσύ πιστεύεις ότι τα δυο αυτά τα ρεύματα έχουν
επηρεαστεί στην ίδια «ποσόστωση» εντός εισαγωγικών, ή όντως ο Νίτσε καλώς
επηρεάζει περισσότερο το ρεύμα του ατομικιστικού αναρχισμού και δεν έχει τόσες
αναφορές στον κοινωνικό τελικά;
ΧΗ: Ωραία, καταρχάς θα προσπαθήσω να μην μπω
στον πειρασμό να, σωστό ή/και λάθος, να μιλήσουμε για πόσο αναρχικός είναι ο
ατομικιστικός αναρχισμός και πόσο αναρχικός ο κοινωνικός αναρχισμός. Εγώ λοιπόν
θα έλεγα ότι είναι δυο όντως, αρκετά διαφοροποιημένες τάσεις, η κάθε μια έχει
προσφέρει τα δικά της σε αυτό που ιστορικά ονομάζουμε αναρχικό κίνημα και
αναρχική σκέψη, ωστόσο υπάρχει το εξής θέμα εδώ. Μπορεί δηλωμένα και με
αναφορές η αναρχοατομιστική τάση να έχει μια φαινομενικά πιο ξεκάθαρη διάδραση
με την σκέψη του Νίτσε, ωστόσο εγώ θα αναφέρω τουλάχιστον δυο πολύ χτυπητά
ονόματα. Βάζω στην άκρη τις έμμεσες και παράλληλες που λέγαμε στην αρχή, επιρροές,
αναφορές θα έλεγα, ούτε καν, αναπτύξεις σκέψεων. Αφήνω αυτό στην άκρη. Θα
μιλήσω ξεκάθαρα για ανθρώπους που είπαν ότι εμείς επηρεαστήκαμε από τον Νίτσε.
Τον αγαπάμε, τον θαυμάζουμε, τον κρίνουμε εκεί, αλλά πιστεύουμε ότι μας βοηθάει.
Η μια ήταν η Γκόλντμαν, ο άλλος ήταν ο Λαντάουερ. Μιλάμε για δυο πολύ επιφανείς
αναρχικούς, οι οποίοι τάσσονταν αναφανδόν υπέρ του κοινωνικού αναρχισμού, αν θα
έπρεπε να το βάλουμε σε πολύ αδρά κουτάκια αυτό. Ωστόσο χωρίς ποτέ να παραγνωρίζουν
την έννοια του κτισίματος ενός ατομικού, ενός εαυτού κατά Νίτσε. Άρα εγώ θα
έλεγα ότι, ή ακόμα και ο Μπούκτσιν, ο οποίος είναι ο κατεξοχήν κοινωνικός αναρχισμός
κλπ., χρησιμοποιεί πάρα πολύ την μεταστοιχείωση των αξιών, έναν πολύ κλασσικό
όρο του Νίτσε, ως ανάγκη. Απλά δεν το προβάλλει σε άτομα ίσως τόσο, το
προβάλλει σε συλλογικότητες. Εγώ λοιπόν θα έλεγα όχι. Θα έλεγα ότι μπορεί
φαινομενικά, ίσως περισσότερο και για λόγους επικοινωνιακούς με τα τσιτάτα
κλπ., οι ατομικιστές αναρχικοί να χρησιμοποιούν τον Νίτσε περισσότερο. Εγώ
νομίζω ότι υπάρχει ένας ισοδύναμος επηρεασμός. Φανερά. Απλά θα έλεγα ότι
εξυφαίνεται λίγο διαφορετικά, πάει δηλαδή λίγο αλλού στον καθένα.
Ε: Ωραία. Κάνεις αρκετές αναφορές στο βιβλίο
που ανέφερα στην αρχή, για τις τρεις μεταμορφώσεις που υπάρχουν στο Τάδε έφη
Ζαρατούστρα. Της καμήλας, που γίνεται λιοντάρι και μετά παιδί. Θέλω να μου πεις
για ποιους λόγους σου φαίνεται τόσο σημαντική αυτή η μεταμόρφωση; Γιατί αν
θυμάμαι καλά το γράφεις και στον επίλογο του βιβλίου, κάνεις κάποιες αναφορές.
ΧΗ: Ναι.
Ε: Και ποια σχέση ή σύνδεση μπορεί να έχει η
μεταμόρφωση αυτή με την αναρχική θεωρία;
ΧΗ: Κοίταξε για μένα είναι ένα χωρίο το οποίο
έχει δυο πολύ σημαντικά πράγματα. Το πρώτο είναι ότι αισθητικό. Δηλαδή το
βρίσκω πάρα πολύ ποιητικό, δηλαδή καθαρά λογοτεχνικά, εντάξει αυτό συμβαίνει
και γενικότερα με τον Νίτσε, ένα καλό, όταν διαβάζεις κάτι, παρένθεση τώρα θα
κάνω, αλλά όταν διαβάζεις κάτι και δεν καταλαβαίνεις τίποτα, τουλάχιστον πρέπει
να έχεις την ευχαρίστηση ότι αυτό που διάβασες σε επίπεδο λέξεων, γραμματικού
παιχνιδιού, αισθητικής, τουλάχιστον σε γέμισε. Αυτό τουλάχιστον με τον Νίτσε
συμβαίνει, ακόμα και αν τις περισσότερες φορές για όλους μας τον διαβάσεις και
δεν καταλάβεις, γιατί είναι πολύ αλληγορικός κλπ., τουλάχιστον τελειώνεις το
κείμενο με μια ευχαρίστηση, ότι έχει μια ποιητική ορμή, μια ζωτικότητα φοβερή.
Καταρχάς λοιπόν ήταν αυτό. Ήταν ένα χωρίο το οποίο μου άρεσε πάρα πολύ. Μου
αρέσαν οι παρομοιώσεις του. Ωστόσο νομίζω ότι κρύβει μια μεγάλη στάση ζωής. Εγώ
νομίζω ότι εάν υπάρχει ένα χωρίο το οποίο θα έπρεπε αναγκαστικά να σου πω, να
με ρώταγες πρέπει σώνει και καλά, με το πιστόλι στο κρόταφο, να μου πεις ένα
χωρίο που θα συνόψιζε όλη την φιλοσοφία του Νίτσε. Όσο αδύνατον και αν φαντάζει
αυτό, γιατί έχει περάσει και διάφορες φάσεις η φιλοσοφία του, θα σου διάλεγα
αυτό το χωρίο. Γιατί νομίζω ότι δείχνει πάρα πολύ το πώς, την περιπέτεια της
ανθρώπινης φύσης. Δηλαδή μια παθητικότητα η οποία χρησιμοποιεί τον μηδενισμό ως
ένα σημαντικό όπλο στην φαρέτρα του, όταν εξεγείρεται. Δηλαδή η καμήλα είναι
ακριβώς αυτό, το δέχομαι όλα τα φορτία και γονατίζω και αγκομαχάω αλλά δεν μιλάω,
λέω συνέχεια ναι. Κάποια στιγμή δεν αντέχω άλλο αυτή την κατάσταση, καταλαβαίνω
ότι πρέπει πια να σταματήσω να διαχωρίζομαι από αυτό που είμαι ή από αυτό που
πρέπει να γίνω και να πρέπει να καταφάσκω προς τον εαυτό μου, αλλά πρέπει να
κερδίσω έναν ζωτικό χώρο για να το κάνω αυτό. Δεν μπορώ να το κάνω αλλιώς.
Πρέπει λοιπόν πρώτα να γίνω ένα λιοντάρι. Και το λιοντάρι είναι εκεί μόνο και
μόνο για να καταστρέψει. Να καταστρέψει τα δεσμά, να πει ένα όχι προς αυτό που
το καταδυναστεύει. Οπότε εκεί είναι ο μηδενισμός πια, εκεί είναι ο μηδενισμός.
Συνήθως, το λάθος είναι ότι όσοι μελετάνε τον Νίτσε σταματάνε εκεί, και σου
λένε ότι ο Νίτσε, ο μεγαλύτερος μηδενιστής κλπ. κλπ. Τεράστιο λάθος. Μεγάλος
εχθρός του μηδενισμού ο Νίτσε, τεράστιος εχθρός του μηδενισμού. Αλλά
καταλάβαινε τι εστί μηδενισμός και πόσο σημαντικό όπλο είναι. Έρχεται η ώρα λοιπόν
που το λιοντάρι δημιουργεί αυτό το ζωτικό χώρο, τον αέρα, το οξυγόνο, αλλά δεν
είναι ικανό πια. Πρέπει να δημιουργήσει νέες αξίες, πρέπει να γίνει αυτή η
μεταστοιχείωση των αξιών. Και εκεί πια έρχεται το παιδί, με όλη του την
αθωότητα, με όλο του το παιχνίδι και δημιουργεί σε αυτό τον χώρο που το
λιοντάρι δημιούργησε, και που παρέλαβε μια βαρυγκομούσα καμήλα, έρχεται για να
δημιουργήσει νέες αξίες, τις δικές του αξίες. Άρα δεν μιλάμε πια για μηδενισμό,
μιλάμε για αξίες ξεκάθαρα. Αλλά για αξίες καινούργιες. Οπότε για μένα είναι ένα
χωρίο που συνοψίζει αρκετά σε έναν όσο δυνατόν μεγαλύτερο βαθμό την νιτσεϊκή
φιλοσοφία, με όλο τον αισθητικό πλούτο που έχει η νιτσεϊκή γραφή.
Και επειδή με ρώτησες για την αναρχία, θα
έλεγα ότι έχει λίγο μια αφήγηση τέτοιου τύπου. Δηλαδή σκεφτόμενη για τι μιλάει
η αναρχική θεώρηση, είτε αυτό το ονομάζει προλεταριάτο, είτε εκμεταλλευόμενους,
όπως και αν ονομάζεις τις μάζες αυτές των ανθρώπων οι οποίες ποδηγετούνται, οι
οποίες ελέγχονται κλπ. κλπ. είναι καμήλες οι οποίες κάποια στιγμή πραγματικά
εξεγείρονται. Δεν το βάζω σε κάποιο συγκεκριμένο χωροχρόνο, αυτό μπορεί να έχει
και μια επαναληπτικότητα έτσι; Κάποια στιγμή λοιπόν εξεγείρονται αλλά δεν είναι
η αντίδραση για την αντίδραση. Είναι η δημιουργική καταστροφή για την οποία
μίλησε ο Μπακούνιν. Δηλαδή κάτι χρειάζεται και μετά. Και μετά πια έρχεται το
παιδί, μετά το λιοντάρι. Πολλές φορές θα έλεγα ότι αυτό συμβαίνει και
παράλληλα. Δηλαδή ακόμα και η καμήλα πολλές φορές μπορεί να μπαίνει από την
πίσω πόρτα κάθε φορά, ωστόσο θα έλεγα ότι το λιοντάρι με το παιδί πολλές φορές
στην αναρχική πρακτική συνυπάρχουν. Δηλαδή καταστρέφεις και δημιουργείς
ταυτόχρονα, καταστρέφεις και δημιουργείς.
Οπότε για μένα περιγράφει σε πολύ μεγάλο
βαθμό και έχει την δυνατότητα να περιγράψει σε πολύ μεγάλο βαθμό τον τρόπο
σκέψης και την κοσμοθεωρία του αναρχισμού.
Ε: Ωραία, πολύ ωραία. Θέλω να μου πεις λίγα
λόγια, επειδή αναφέρεσαι στο βιβλίο σου, για το Απολλώνιο και το Διονυσιακό
στοιχείο στην νιτσεϊκή σκέψη, και αν αυτά τα δυο συνδέονται με τον αναρχισμό,
αν μπορούν να συνδεθούν, είτε θετικά είτε συγκρουσιακά. Δηλαδή σε ποιες
περιπτώσεις είναι συνδέονται θετικά, σε ποιες περιπτώσεις μπορεί να πει κάποιος
ότι συνδέονται συγκρουσιακά.
ΧΗ: Λοιπόν, μιλάμε για ένα σχήμα το οποίο
πρωτοεισήλθε από τον Νίτσε ουσιαστικά στην Γένεση της Τραγωδίας, που είναι το
πρώτο θα λέγαμε επίσημο βιβλίο του. Ίσως αξίζει να κάνω μια πολύ σύντομη
ιστορική αναφορά. Είναι ένα βιβλίο το οποίο ο Νίτσε μίλησε για την δική του,
πώς εκείνος έβλεπε την χρήση της αρχαίας τραγωδίας από τους αρχαίους Έλληνες.
Είναι ένα βιβλίο, μη ξεχνάμε ότι ο Νίτσε ήταν φιλόλογος ουσιαστικά.
Ε: Σωστά. Είχε και έδρα νομίζω;
ΧΗ: Είχε και έδρα, πολύ σωστά, στην Βασιλεία
αν δεν κάνω λάθος.
Ε: Στη Βασιλεία, ναι.
ΧΗ: Ήταν ένα έργο που πολεμήθηκε πάρα πολύ από
τους φιλόλογους της εποχής του. Τον είπαν τσαρλατάνο, τι είναι αυτά που λες, τι
βλακείες, μια είναι η πρόσληψη της αρχαίας τραγωδίας, είναι από τον Αριστοτέλη,
τι φαντασιώσεις είναι αυτές που λες κλπ.
Ωστόσο η θεώρησή του ήταν απίστευτα
ενδιαφέρουσα. Αυτό που είπε είναι ότι αρχαία τραγωδία δεν είναι εκεί για να
επιφέρει μια κάθαρση αριστοτελική κλπ., είναι καθαρά ένα δημιούργημα των
αρχαίων Ελλήνων για να αντιμετωπίσουν την απύθμενη σκληρότητα της ύπαρξης.
Δηλαδή ξέρουν ότι η ύπαρξη δεν έχει κανένα νόημα, είναι απίστευτα σκληρή η ζωή,
δηλαδή αν μπορούσαμε να αυτοκτονήσουμε θα ήταν το καλύτερο που θα μπορούμε να
κάνουμε, αλλά πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να ξεγελάσουμε τους εαυτούς μας. Και
αυτός είναι η τραγωδία. Δηλαδή δημιουργείς καταστάσεις, στις οποίες φορτώνεις
όλη την οδύνη στον ήρωα της τραγωδίας, και δεν μιλάω μόνο για το αυτό καθαυτό
έργο, μιλάω και για τις ιστορίες, μιλάω για τα πάντα, για την μυθολογία, για τα
πάντα. Και αυτό το πράγμα σε απελευθερώνει.
Πίσω λοιπόν από την τραγωδία κρύβεται ο
Διόνυσος. Ο Διόνυσος είναι ο θεός της τραγωδίας. Ο Διόνυσος όμως, αυτό που
αντιπροσωπεύει είναι μια πρωτόγονη αρχική κατάσταση όπου όλα είναι ένα. Μια
άβυσσο, μια άβυσσο ύπαρξης. Εκεί που θα θέλαμε να καταλήξουμε, να προστρέξουμε,
για να αποφύγουμε τις οδύνες της ζωής. Ο Διόνυσος λοιπόν αντιπροσωπεύει αυτό το
πράγμα, αντιπροσωπεύει την ενότητα, ενώ ο Απόλλωνας είναι η μορφοποίηση, η
εξατομικευμένη μορφοποίηση όλης αυτής της αβύσσου στην αισθητή πραγματικότητα.
Ε: Κάτι σαν να είναι η λογική ας πούμε;
ΧΗ: Είναι το λογικό, είναι η εξατομίκευση,
ακόμα και με όρους φυσιολογικούς, φυσιολογίας. Δηλαδή οι άνθρωποι έχουμε
αποκοπεί από μια πρωταρχική ενότητα και είμαστε κάποιες μονάδες. Νιώθουμε την
έννοια αυτής της αβύσσου που μας τραβάει αλλά είμαστε και κάτι ταυτόχρονα
εξατομικευμένο και χωροταξικά αλλά και νοητικά πολλές φορές.
Ο Απόλλωνας λοιπόν, ξεκάθαρα για τον Νίτσε,
υπηρετεί τον Διόνυσο. Ωστόσο ταυτόχρονα τον αντιπαλεύεται. Υπάρχει λοιπόν ένα
παιχνίδι και υπάρχει και ένα ερώτημα πάντα, του αν ο Νίτσε εκεί ενώ κατεξοχήν
έχει δηλώσει ότι εγώ δεν είμαι διαλεκτικός, μισώ την διαλεκτική γιατί είναι η
ηθική των δούλων η διαλεκτική και για αυτό τον λόγο δεν μπορώ και τον Χέγκελ
έτσι και αλλιώς. Υπάρχει λοιπόν μια συζήτηση για το αν όντως όμως υπήρχε μια
διαλεκτικότητα (διαλεκτική σχέση) μεταξύ Απόλλωνα και Διονύσου. Θα έλεγα λοιπόν
ότι η συνεχής διάδραση είναι η εξής. Ο Απόλλωνας είναι αυτός που δημιουργεί τις
ψευδαισθήσεις, και με την καλή έννοια και με την κακή, επειδή με ρώτησες τα
θετικά και τα αρνητικά. Η καλή έννοια είναι ότι έχουμε ανάγκη να δημιουργήσουμε
ψευδαισθήσεις γιατί πρέπει να δημιουργήσουμε έναν κόσμο μέσα στον οποίο πρέπει
να ζήσουμε. Ο Διόνυσος όμως είναι εκεί κάθε φορά για να τονίζει ότι αυτό,
πρόσεξε, είναι η δική σου ψευδαίσθηση αλλά είναι μια ψευδαίσθηση. Γιατί αν ο
Διόνυσος αυτό το πράγμα, δηλαδή μέσω της διονυσιακής, μέσω των διονυσιακών τότε
οργίων, την έννοια ότι ξαναγινόμαστε όλοι ένα, ότι μεθάμε, χάνουμε τον εαυτό
μας μέσα σε μια ενότητα πραγμάτων, αν αυτό το πράγμα δεν λάβει χώρα,
κινδυνεύουν οι κατασκευές του Απόλλωνα να γίνουν δογματισμοί. Δηλαδή ότι ο
κόσμος είναι έτσι, να γίνουν πλατωνικές ιδέες. Να γίνουν πράγματα τα οποία
είναι έτσι, κουτάκια, αυτή είναι η αλήθεια, να γίνουν αλήθειες. Άρα όποιος δεν
πιστεύει στην αλήθεια, τι τον κάνουμε, πού πάει, πού οδεύει. Οπότε θα έλεγα ότι
είναι μια συνεχής πάλη. Ο Απόλλωνας δημιουργεί, ο Διόνυσος καταστρέφει, πάντα
όμως με την λογική ότι πότε σε αυτό υπάρχει μια συνεργασία, πότε υπάρχει μια αντιπαλότητα.
Θα λέγαμε δηλαδή ότι υπάρχει ένα βιβλίο, αυτό κυκλοφόρησε πριν από αρκετά
χρόνια, θα έλεγα πριν από περίπου 11 χρόνια, ένα συλλογικό, το είχε επιμεληθεί
ο Μουρ, λέγεται I
am not a man, I am a dynamite – Nietzsche and
the anarchist tradition. Είναι μια συλλογή άρθρων από πολλούς μετα-αναρχικούς,
όπως ο Νιούμαν, ο Κοχ. Μια συλλογή άρθρων που προσπαθεί να συνδέσει λίγο την
σκέψη του Νίτσε με τον αναρχισμό. Ο Κοχ εκεί σε ένα άρθρο πάρα πολύ ωραίο
αναφέρει αυτό, ότι ο Διόνυσος, πολλές φορές λαμβάνει και την μορφή της
κυριαρχίας απέναντι στους ανθρώπους. Δηλαδή ένα ολοκληρωτικό καθεστώς, μια
δημοκρατία κοινοβουλευτική. Πώς δηλαδή δημιουργούνται αλήθειες, δημιουργούνται
δεδομένα, πράγματα που ξεχνάμε την καταγωγή τους. Δηλαδή απορρίπτουμε την γενεαλογία
που χρησιμοποιεί ο Νίτσε ως εργαλείο για να πάμε πίσω και να δούμε πώς μια
ιδέα, από πού ξεκίνησε, για να καταλάβουμε την σαθρότητά της. Αυτό αποκόβεται,
μας μένει μια ιδέα έτοιμη, έτσι είναι τα πράγματα. Γιατί; Γιατί έτσι, έτσι
είναι, δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς, ο καπιταλισμός είναι το μόνο δυνατό
οικονομικό σύστημα, η κοινοβουλευτική δημοκρατία δεν θα μπορούσαμε να
διανοηθούμε άλλο πράγμα, τα άλλα είναι βαρβαρότητες δεν είναι δυνατόν, εκεί
τελειώνει, το τέλος της ιστορίας κλπ. κλπ. Αυτά λοιπόν, ο Απόλλωνας θα μπορούσε
να τα ενστερνιστεί, ο Διόνυσος έρχεται και τα… Εκεί λοιπόν είναι η σύγκρουση μεταξύ τους.
Υπάρχει λοιπόν μια διαλεκτική ή μη διαλεκτική σχέση. Είτε δηλαδή πάνε και οι
δυο παράλληλα, ο καθένας επιτελεί το έργο του, ή κάπου συναντιόνται και ο ένας
θρέφει τον άλλον. Οπότε υπάρχει και μια διαλεκτική.
Είναι πάντως ένα σχήμα πολύ κυρίαρχο στον
Νίτσε. Ξεκίνησε πιο φιλολογικά και πιο ποιητικά στην Γέννηση της Τραγωδίας,
όμως ο Διόνυσος ειδικά, τον ακολούθησε μέχρι το τέλος της σκέψης του, μέχρι που
κατά τα φαινόμενα, γιατί και τι είναι η τρέλα τελικά, κατά φαινόμενα τρελάθηκε,
πότε υπέγραφε ως Εσταυρωμένος και πότε ως Διόνυσος.
Ε: Αυτό όμως τώρα το σχήμα που περιέγραψες
πολύ ωραία και κατανοητά, συνδέεται με κάποιο τρόπο με τον αναρχισμό είτε
θετικά είτε συγκρουσιακά;
ΧΗ: Θα έλεγα ότι θα μπορούσαμε να το
συνδέσουμε, εντάξει ίσως θα φαινόταν λίγο σαν ένα απονενοημένο βήμα, σάλτο
μορτάλε λιγάκι, αλλά ίσως φανεί περισσότερο και για λόγους οικονομίας χρόνου θα
πρέπει να το περιορίσουμε, έχει πολύ μεγάλη σκέψη από πίσω του. Θα λέγαμε ότι
θα μπορούσε να γίνει μια εφαρμογή υπ’ αυτή την έννοια. Ότι ο Απόλλωνας θα
μπορούσε να αντιπροσωπεύει τις καθεστηκυίες αλήθειες, την καθεστηκυία τάξη,
αλήθειες που έρχονται ως φυτευτές χωρίς την έννοια της επεξεργασίας, της
συλλογικότητας, των συλλογικών αποφάσεων, του αντιδογματισμού. Ενώ ο Διόνυσος
έχει αυτό το πνεύμα ακριβώς της ανατροπής, της αυτοκατάφασης, άρα του αν ξέρω
ποιος είμαι, ξέρω ότι εγώ δημιουργώ ο ίδιος τις αξίες μου. Δεν ενστερνίζομαι
τις αξίες των άλλων, δεν ετεροπροσδιορίζομαι πλέον. Οπότε θα έλεγα ότι ίσως
αυτό σχήμα. Θα λέγαμε δηλαδή ότι ο αναρχισμός κρύβει έναν διονυσιακό στοιχείο
μέσα του αλλά κρύβει και ένα απολλώνιο, με την θετική έννοια που το περιγράψαμε. Γιατί κρύβει ένα στοιχείο δημιουργικότητας
απτής. Δηλαδή όπως ο Διόνυσος, αν πάλι το πάμε σε επίπεδο τέχνης, όπως ο
Διόνυσος είναι ο θεός της μουσικής, της μουσικής με την έννοια των τεχνών που
δεν έχουν μια απεικόνιση, μια απεικονιστική. Η μουσική είναι η μόνη τέχνη που
δεν έχει απεικόνιση. Περιγράφει κάτι, για το οποίο δεν έχεις εικόνα. Ενώ η
ζωγραφική, οι πλαστικές τέχνες, η γλυπτική κλπ., δηλαδή ζωγραφίζω ένα τοπίο,
υπάρχει το πρωτότυπο, το ζωγραφίζω. Φτιάχνω ένα δοχείο, ένα βάζο, φτιάχνω ένα
άγαλμα. Πάντα είναι με μια μορφή. Η μουσική, και αυτή ήταν ακριβώς και η
πρόσληψη του Σοπενάουερ και του Νίτσε για την έννοια της βούλησης και ότι η
μουσική είναι ουσιαστικά ο εκφραστής της βούλησης, γιατί δεν υπάρχει
αναπαραστατικότητα.
Ε: Μόνο στο μυαλό σου, στη φαντασία σου.
ΧΗ: Ακριβώς. Δεν υπάρχει δηλαδή κάτι που λες
ότι με αυτή την μουσική αναπαριστώ κάτι. Με αυτή την μουσική εκφράζω κάτι, αλλά
δεν υπάρχει κάτι που θα δείξω, να αυτό είναι. Οπότε κατά τον ίδιο τρόπο ο
Απόλλωνας έχει και αυτή την θετική πλευρά, άρα και ο αναρχισμός έχει την έννοια
της δημιουργίας δομών, ας μην φοβηθούμε να πούμε την λέξη δομές. Δομές δεν
είναι μόνο κάτι το οποίο καταδυναστεύει κάτι, είναι το θέμα της οργάνωσης, το
οποίο είναι και πολυσυζητημένο και ένα μεγάλο debate στους κύκλους και των αναρχικών παραδοσιακά.
Οπότε ο Απόλλωνας είναι κατεξοχήν αυτό. Θα λέγαμε ότι ο Διόνυσος είναι όλη η
ζωτικότητα και η ορμή, είναι όλος αυτός ο βολονταρισμός. Και με τα θετικά του
και με τα αρνητικά του.
Ε: Θα σε ξαναρωτήσω περίπου για αυτό το θέμα,
γιατί έτσι όπως το έχω καταλάβει, με την διονυσιακή κατασκευή, ο Νίτσε αποδομεί
κάθε υποτιθέμενη ας πούμε «αλήθεια», εντός εισαγωγικών, και προσεγγίζει,
καταφάσκει στις ηδονές της ζωής. Ο αναρχισμός, η αναρχική θεωρία, δεν είναι μεν
δόγμα, παρουσιάζει όμως ως αληθή, ως πραγματοποιήσιμα τα πιστεύω του. Αν είναι
έτσι, έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ, πώς μπορεί μια φιλοσοφία όπως του Νίτσε,
«μη αλήθειας» ενός εισαγωγικών, να συνδέεται με μια κοσμοθεωρία, έστω και
υπόρρητης αλήθειας;
ΧΗ: Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ερώτηση, γιατί
όταν πρωτάρχισα να ασχολούμαι με τον Νίτσε είχα ακριβώς το ίδιο ερώτημα, όχι
μόνο σε σχέση με τον αναρχισμό, για τον ίδιο. Δηλαδή, ωραία έλεγα, τι δηλαδή;
Είναι φτερό στον άνεμο; Δηλαδή ωραία, καταστρέφω, καταστρέφω, εικονοκλάστης
πραγματικά, και; Μετά; Υπάρχει λοιπόν μια παρεξήγηση πάλι για τον Νίτσε. Είναι σαφώς
εικονοκλάστης, αλλά είναι αυτό που είπαμε στην αρχή. Ο Νίτσε έχει αλήθειες,
πιστεύει σε αλήθειες. Η μόνη διαφορά είναι ότι αναγνωρίζει ότι οι αλήθειες
είναι οι αλήθειες του. Δηλαδή το
πρόβλημα της αλήθειας ως όρος, ως φορτισμένος όρος είναι ότι συνήθως όταν λέμε
«μα αυτό είναι αλήθεια», είτε έμμεσα είτε άμεσα θέλουμε να επιβάλουμε την
οποιαδήποτε ορθότητα αυτής της άποψης που έχουμε καθολικά. Δηλαδή η mainstream πρόσληψη του όρου αλήθεια είναι ότι είναι
αντικειμενικό. Θες δεν θες, αυτή είναι η αλήθεια. Αντιμετώπισε την αλήθεια.
Ξεκόλλα, η αλήθεια είναι αυτή, σου αρέσει δεν σου αρέσει. Αυτό τι συνεπάγεται;
Ότι πέρα από εμένα, πέρα από εσένα, τα πράγματα καθαυτά έχουν μια, δηλαδή πάμε
σε μια καντιανή προσέγγιση, στο κόσμο καθαυτό. Έχουμε εμείς τον κόσμο όπως τον
προσλαμβάνουμε, αλλά υπάρχει και ο κόσμος όπως είναι. Για τον Νίτσε λοιπόν δεν
υπάρχει αυτό. Για τον Νίτσε υπάρχει φαινομενικότητα. Γι’ αυτό και αποστρέφεται
τον Πλάτωνα και αγαπά πολύ τον Ηράκλειτο. Του αρέσει το γίγνεσθαι και όχι το
είναι. Δεν του αρέσει κάτι φιξαρισμένο, του αρέσει κάτι που είναι σε εξέλιξη.
Πιστεύει λοιπόν, έχει τις αλήθειες του, έχει τις αξίες του. Αλλά σου λέει ότι
εμένα οι αξίες μου είναι αυτές και αυτές που εγώ θεωρώ ότι τα ελεύθερα πνεύματα
θα έπρεπε να έχουν. Δεν πιστεύει ότι είναι «η» αλήθεια. Θέλω να πιστεύω και
νομίζω ότι έτσι είναι, ότι και ο αναρχισμός έχει την ίδια άποψη. Δηλαδή δεν
έχει μια μαρξιστική αυτοδικαίωση. Δεν έχει μια μαρξιστική, ότι τα πράγματα
ακολουθούν μια ιστορική πορεία ντετερμινιστικά…
Ε: Την αιτιοκρατία ας πούμε.
ΧΗ: Αιτιοκρατικά, ακριβώς. Ότι υπάρχει ένα
πλάνο δικαίωσης και ότι εκεί θα καταλήξουμε και εκεί πρέπει να καταλήξουμε. Για
τον αναρχισμό νομίζω δεν είναι έτσι. Ο αναρχισμός πάλι, όταν διαβάζεις
στοχαστές πάλι πολύ σημαντικούς, θα έλεγα τον Μαλατέστα, δεν είναι τυχαίο ότι
ρωτάς, πώς θα είναι ο κόσμος, πώς θα είναι αναρχικοί; Δεν ξέρω.
Ε: Ο Μαλατέστα ειδικά ναι.
ΧΗ: Δεν ξέρω πώς θα είναι. Ξέρω ότι θα πρέπει
να βασιστούμε σε αυτές τις αξίες, αλλά δεν μπορώ να σου πω πώς ακριβώς θα είναι
αυτή η κοινωνία. Άρα σημαίνει ότι αποφεύγει να δώσει έτοιμες συνταγές. Αν
αποφεύγεις να δώσεις έτοιμες συνταγές, σημαίνει ότι δεν έχεις και έτοιμες
αλήθειες. Δεν έχεις δόγμα, άρα δεν έχεις αλήθειες με την αυστηρή έννοια του
όρου. Αξίες έχεις, αλίμονο αν δεν είχες. Και ο Νίτσε έχει αξίες. Δεν έχει αξίες
ή δεν έχει αλήθειες, με την έννοια της καθολικότητας, της καταδυνάστευσης του
πνεύματος, ότι η αλήθεια είναι αυτή, της ρουσωικής έννοιας, ότι η ελευθερία, η
αλήθεια είναι αυτή, πρέπει να είστε ελεύθεροι και αν δεν είστε θα σας κάνουμε
εμείς να είστε. Καμία σχέση. Σου λέει, αν δεν είσαι, σου λέει για μένα είσαι
δούλος, είσαι κατάπτυστος, είσαι σκουλήκι, αλλά εντάξει, δικαίωμά σου. Εγώ
διαχωρίζω τον εαυτό μου από εσένα, καταφάσκω στον εαυτό μου. Εσύ στην μιζέρια
σου. Αλλά είναι η αλήθεια σου αυτή, είναι οι αξίες σου, τις αναγνωρίζει. Δεν
είναι τυχαίο ότι στους χριστιανούς, που φαινομενικά τουλάχιστον τους μισούσε
τόσο πολύ, τον χριστιανισμό δηλαδή, στο πρόσωπο του Χριστού, τον αναγνωρίζει ως
ένα μεγάλο φορέα αξίων, σχεδόν μιλάει με θαυμασμό για εκείνον. Όχι τόσο συμφωνώντας
με το περιεχόμενο των αξιών του, κάθε
άλλο. Αλλά του αναγνωρίζει ότι ναι, είναι ένας δημιουργός αξιών. Όχι των αξιών
που θα θέλαμε, όχι των ευγενών αξιών, αλλά είναι δημιουργός. Δηλαδή αναγνωρίζει
μια άλλη αλήθεια απέναντί του και την
σέβεται.
Ε: Η κατακλείδα του Υπερανθρώπου, όπως
γράφεις στο βιβλίο σου, είναι ότι πρέπει να γίνεις ο άνθρωπος που είσαι. Θα
μπορούσε κάποιος βάσιμα να ισχυριστεί ότι το ίδιο επιθυμεί και η αναρχική
θεωρία, να γίνεις ο άνθρωπος που είσαι;
ΧΗ: Σε λογοτεχνικό σχήμα είναι πολύ εύκολο να
πούμε ναι. Πρέπει λίγο να προσέξουμε μόνο πώς ο καθένας διαχειρίζεται από τους
δύο τον τρόπο αυτό. Τι εννοώ. Στον μεν Νίτσε υπάρχει η λογική ότι για να γίνεις
ο άνθρωπος που είσαι, δεν είναι μόνο η πιο προφανής ερμηνεία, δηλαδή γίνε αυτό
που θα μπορούσες να είσαι αλλά δεν έχεις γίνει. Δηλαδή, πραγμάτωσε τις
δυνατότητές σου. Λέμε, ο Ηλίας είναι ένα παιδί πανέξυπνο, αλλά δεν διαβάζει ρε
παιδί μου αυτό το παιδί. Αν διάβαζε, θα σάρωνε… Έχει δυνατότητες αλλά δεν, αλλά
όταν το αποφασίσει. Δεν είναι μόνο αυτό, που είναι η προφανής ερμηνεία. Έχει να
κάνει με κάτι πιο βαθύ και κάτι πολύ πιο σημαντικό. Για να γίνεις ο άνθρωπος
που είσαι σημαίνει ότι όλο σου το παρελθόν, ό,τι σου έχει συμβεί, κάθε μικρή
στιγμή που θα μπορούσες να την κρίνεις ως αποτυχία ή ως επιτυχία, την
αποδέχεσαι.
Ε: Ως επιτυχία ή αποτυχία.
ΧΗ: Ούτε καν. Την αποφορτίζεις αξιολογικά και
δέχεσαι ότι αυτό ακριβώς είναι αυτό που σε έχει φέρει εδώ που είσαι. Δηλαδή
ό,τι είσαι αυτή τη στιγμή, είναι ότι ό,τι σου έχει συμβεί. Αν αποκλείσεις
πράγματα, δηλαδή είτε τους βάλεις την ταμπέλα αμαρτία, είτε αστοχία, είτε
κατακριτέο, σημαίνει ότι κόβεις ένα κομμάτι, άρα ουσιαστικά ακυρώνεις τον εαυτό
σου. Τώρα, δεν είναι μόνο αυτό πάλι. Σημαίνει ότι παίρνεις όλες τις στάσεις
σου, υπάρχουν κάποιες στάσεις αντικρουόμενες, οι αντιφάσεις μας, ως άνθρωποι.
Οι αυτοκαταστροφές που έχουμε, το ότι πολλές φορές οι πράξεις μας δεν συνάδουν
με την σκέψη μας, με τα πιστεύω μας. Έχουμε άλλα πιστεύω, άλλα κάνουμε. Οι
ίδιες πράξεις, οι ίδιες καταστάσεις μπορεί να είναι αλληλοαιναιρούμενες κλπ. Ο
Νίτσε λοιπόν λέει ότι πρέπει να προσπαθήσουμε όλα αυτά να τα γεφυρώσουμε, να τα
κάνουμε ένα. Να υπερβούμε τις αντιφάσεις μας. Οι αντιφάσεις καλώς υπάρχουν,
μέχρι να μπορέσουμε να τις υπερβούμε. Να υπερβούμε τις αντιφάσεις και
ενοποιήσουμε τον εαυτό μας. Να τα κάνουμε όλα μια ολότητα προς υπηρέτηση του
ανώτερου εαυτού μας. Τότε θα γίνουμε οι άνθρωποι που είμαστε. Δηλαδή όλα είναι
μπροστά μας και εμείς πρέπει να τα αποδεχτούμε, να τα καλλιεργήσουμε, να τα
ενώσουμε και να τα καλλιεργήσουμε.
Τώρα στον αναρχισμό, υπάρχει μια συζήτηση
κατά πόσο θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε το ίδιο ακριβώς βαθύ σχήμα της
έννοιας. Σίγουρα φαινομενικά είναι αυτό. Πρέπει να γίνεις ο άνθρωπος που είσαι.
Ποιος; Ένας άνθρωπος ελεύθερος, ένας άνθρωπος συντροφικός, δημιουργικός,
δίκαιος, αληθινός, με την έννοια του να μην είσαι κάτι άλλο από αυτό που θέλεις
να είσαι. Έχω κάποιες δεύτερες σκέψεις για το πώς η αναρχική σκέψη θα μπορούσε
να επεξεργαστεί όλο αυτό το μπακγκράουντ το νιτσεϊκό. Δηλαδή τι γίνεται με όλες
τις στιγμές, τι σημαίνει καταφάσκω σε όλα όσα έχουν συμβεί; Δηλαδή στις
καταστάσεις υποδούλωσης; Δηλαδή σε καθεστώτα ολοκληρωτικά, αυτό το δέχομαι; Δεν
το απορρίπτω; Ο Νίτσε θα σου έλεγε όχι, δεν το απορρίπτεις. Βέβαια, δεν σημαίνει
ότι το επιδοκιμάζεις.
Ε: Μα μπορείς να το απορρίψεις;
ΧΗ: Δεν ξέρω, και αυτό σημαίνει ότι θα
μπορούσες σε μια ακραία καταστροφική περίπτωση να καταλήξεις με ψυχολογικά
προβλήματα, έτσι; Δηλαδή να μην το αποδεχτείς. Εγώ θα έλεγα ότι το κλειδί ίσως
για να ξεκλειδώσει την οποιαδήποτε σχέση θα μπορούσε να υπάρξει μεταξύ Νίτσε
και αναρχικών σε αυτό το θέμα, είναι ίσως η πρόσληψη του Μπένγιαμιν για την
ιστορία. Δηλαδή όταν ο Μπένγιαμιν λέει ότι η νίκη, η νίκη στο παρόν θα σημαίνει
και την νίκη όλων των γενεών που χάσανε, όλων των νεκρών, ή όταν λέει ότι αν
χάσουμε τον αγώνα σήμερα ούτε οι νεκροί μας, ούτε οι νεκροί στους τάφους δεν θα
είναι ασφαλείς, αυτό σημαίνει ότι το παρελθόν με το παρόν, άρα και με το
μέλλον, έχει μια αλληλένδετη σχέση. Δηλαδή, δεν μπορείς να ξεχάσεις τους
νεκρούς του παρελθόντος και τους αγώνες που χάθηκαν, και τους θυμάσαι σαν
ήττες, ακόμα και σαν ήττες που όμως δεν έχει κλείσει το κεφάλαιο. Το κεφάλαιο
δεν έχει κλείσει. Εάν κερδίσεις σήμερα, δικαιώνεις και τους αγώνες του
παρελθόντος.
Ε: Κατάλαβα.
ΧΗ: Αυτό είναι πιο κοντά στην αναρχική σκέψη.
Ίσως με αυτή την έννοια, οι αναρχικοί προσεγγίζουν περισσότερο την νιτσεϊκή
ερμηνεία, του πρέπει να γίνεις ο άνθρωπος που είσαι. Γιατί ακούμε, ακόμα και
στην συμβατολογία, ακούμε για την Κροστάνδη, ακούμε για την Κομμούνα, ακούμε
για την Βαρκελώνη, την Καταλονία, αγώνες οι οποίοι σε επίπεδο συγκρουσιακό
ηττηθήκανε. Σε επίπεδο στρατιωτικό ηττηθήκανε. Οι σπόροι τους φυσικά επέζησαν,
αλλά σε επίπεδο στρατιωτικό ηττηθήκανε. Αυτό όμως σημαίνει ότι αν όμως αυτοί οι
αγώνες σε οδηγούνε και αν τους αποδέχεσαι, ακόμα και με την έννοια της ήττας,
σημαίνει ότι αυτή η νίκη η κοινωνική σήμερα, αύριο, θα σημάνει και την λύτρωση
και την δικαίωση των γενεών που χάσανε. Οπότε θα έλεγα νομίζω ότι το
μπενγιαμινικό σχήμα ίσως είναι το κλειδί που θα μπορέσει να μας δώσει αυτή την
γεφύρωση.
Ε: Ασχολείσαι, γενικά έχεις ασχοληθεί με τον
Νίτσε, αλλά τώρα θα μιλήσω για το συγκεκριμένο βιβλίο, με έναν φιλόσοφο που
επιτίθεται στους θεούς, ειδικά στον χριστιανικό. Δηλαδή έχει κοινές αναφορές με
τους αναρχικούς, με την αναρχική θεωρία σε αυτό το θέμα. Αναφέρεις όμως κάπου
στο βιβλίο σου κοινές συνισταμένες μεταξύ αναρχισμού-χριστιανισμού σε ό,τι
αφορά, ας πούμε αυτά τα χιλιαστικά θρησκευτικά κινήματα που προϋπήρξαν του
αναρχισμού κλπ. και το επηρέασαν. Θέλω να μου πεις πώς συνδέονται αυτά και αν
κατά τη γνώμη σου υπάρχουν δυο χριστιανισμοί. Δηλαδή ο ένας ο μεταφυσικός, ο
άλλος ο κοινωνικός. Και αν μπορούν να υπάρξουν δυο χριστιανισμοί. Δηλαδή αν ας
πούμε, μπορεί να διαχωριστεί το σχήμα μεταφυσικός-κοινωνικός. Γιατί κάτι τέτοιο
κατά τη γνώμη μου προσπάθησε να κάνει η Θεολογία της απελευθέρωσης. Αλλά πάντα
υπάρχει ένα μεταφυσικό στοιχείο στην έννοια του θεού, δεν νομίζω ότι κανείς
μπορεί να το ξεχάσει.
ΧΗ: Σίγουρα όχι. Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση.
Καταρχάς ιστορικά, ναι. Σίγουρα ένα μεγάλο κομμάτι του αναρχισμού έχει
επηρεαστεί από μεσσιανικά κινήματα θρησκευτικού τύπου, χιλιαστικά. Όλη η
σοσιαλιστική οικογένεια, όχι μόνο ο αναρχισμός. Δηλαδή και ο μαρξισμός έχει
αυτό τον μεσσιανικό σπόρο, ότι η κοινωνία εκεί, ο παράδεισος, απλά είναι επί
γης και όχι στους ουρανούς και ο θεός δεν είναι ο θεός, είναι το προλεταριάτο,
είναι η τάξη κλπ. κλπ. Είναι πολύ ενδιαφέρον το ερώτημα. Δεν θα έλεγα ότι
υπάρχουν δυο χριστιανισμοί. Εγώ θα έλεγα ότι υπάρχουν πολλές ερμηνείες. Δηλαδή
υπάρχει ένας χριστιανισμός, θα τον έλεγα πιο καθεστωτικό, ο οποίος είναι ο χριστιανισμός
που στηλιτεύει ο Νίτσε πάρα πολύ. Δηλαδή ένας χριστιανισμός φυγόπονος, που δεν
αγαπάει την ζωή, είναι ένας θανατολάγνος χριστιανισμός. Κοιτάζει προς τον
παράδεισο αλλά κοιτάζει προς το μαρτύριο. Θέλει να τελειώνουμε γρήγορα με αυτό
τον κόσμο για να πάμε στον επόμενο, οπού εκεί θα δικαιωθούμε, εκεί θα είμαστε
στις αγκάλες του Αβραάμ, εκεί όλα αυτά. Υπάρχει και ο χριστιανισμός που τόνισε
περισσότερο, όπως πολύ ωραία είπες, η Θεολογία της απελευθέρωσης, οι
αναβαπτιστές στον μεσαίωνα, πολλές αναρχοχριστιανικές, ακόμα και του 19ου
αιώνα στην Ελλάδα, στην Πάτρα κλπ. Μη ξεχνάμε ότι πάρα πολλοί σοσιαλίζοντες
αναρχικοί στην Ελλάδα τον 19ο αιώνα είχαν πάρα πολλά χριστιανικά
στοιχεία. Συνήθως υπήρχε δηλαδή μια ώσμωση μεταξύ κύκλων ένθεν και ένθεν. Θα
έλεγα ότι υπάρχει και ο χριστιανισμός που δίνει μια βάση, πάντα με την έννοια
του διδάγματος του Χριστού και του παραδείγματος του κλπ. κλπ., αλλά θέλοντας
ουσιαστικά τον παράδεισο να τον πραγματώσει από τώρα. Αν όχι αποκλειστικά επί
γης, θα έλεγα από τώρα. Δηλαδή να σου πει ότι κοίταξε ας πούμε, ναι, πιστεύουμε
στον θεό, πιστεύουμε στην Δευτέρα Παρουσία, πιστεύουμε στον γιό του θεού,
πιστεύουμε στην λύτρωση που μας πρόσφερε, πιστεύουμε, πιστεύουμε, αλλά δεν
πιστεύουμε ότι εδώ θα υπομείνουμε για να πάμε ως Λάζαροι, που θα ψοφήσουμε κάτω
από το τραπέζι του πλουσίου και θα δικαιωθούμε στην ζωή μετά. Εμείς θα
δικαιωθούμε από τώρα. Θα κάνουμε τον παράδεισο, εδώ θα τον φέρουμε και από εδώ
θα πάει όπου πάει.
Θα έλεγα λοιπόν ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσα
αυτή η ερμηνεία του χριστιανισμού, σε σύγκριση με τον αναρχισμό. Αφήνω τάσεις
έξω, που είναι καθαρά οι λεγόμενες αναρχοχριστιανικές, που έχουν και
πασιφιστικές, το κυρίαρχο ρεύμα είναι το πασιφιστικό, υπάρχουν όμως και τάσεις
οι οποίες είναι αρκετά συγκρουσιακές και σε επίπεδο φυσικής βίας. Το ενδιαφέρον
λοιπόν όμως είναι αυτό. Πώς σκέπτονται την κεφαλή της εκκλησίας, που εδώ ο
Χριστός είναι το κέντρο ζωής για έναν χριστιανό και μια χριστιανική κοινότητα,
πώς όμως σκέφτονται την ζωή του και τον θάνατό του και την ανάστασή του.
Υπάρχει λοιπόν θα λέγαμε μια πιο παύλεια προσέγγιση, αυτή που και ο Νίτσε πολύ
πολέμησε και πολλοί αναρχοχριστιανοί, ο Τολτσόι ας πούμε. Ο Τολστόι και ο
Κροπότκιν, ο Κροπότκιν από αναρχική πλευρά, ο Τολστόι από μια
αναρχοχριστιανική, ο Νίτσε από μια αντιχριστιανική, χτυπήσανε πάρα πολύ τον
Παύλο. Γιατί στον Παύλο διαγνώσανε την έννοια της αποστροφής προς την ζωή και
μια επικέντρωση κυρίως στον θάνατο του Χριστού και σε μια ζωή μετά.
Υπάρχουν λοιπόν τάσεις χριστιανικές που σου
λένε ότι εμείς δεν επικεντρωνόμαστε στην έννοια του θανάτου. Ή αν
επικεντρωνόμαστε εκεί, το κάνουμε με την έννοια ότι ο Χριστός δεν πέθανε για να
ξεπλύνει τις αμαρτίες μας, πέθανε γιατί με το παράδειγμά του, αυτό ας πούμε το
λέει και ο Νίτσε, κρίνοντας, θετικά τώρα, αποτιμώντας, κάνει μια σύγκριση
μεταξύ Παύλου και Χριστού. Και λέει ότι ο Χριστός, ένας λέει χριστιανός υπήρχε
και αυτός πέθανε στον σταυρό. Μετά τον Χριστό λέει, χριστιανοί δεν υπάρχουν.
Υπάρχει αυτό που έφτιαξε ο Παύλος. Λέει λοιπόν ότι ο Χριστός δεν πέθανε για να
αναστηθεί. Πέθανε εξαιτίας του τρόπου με τον οποίο έζησε. Ο θάνατός του ήταν
ότι κάποιοι δεν αντέξανε τον τρόπο με τον οποίο έζησε, το παράδειγμα που έδωσε.
Το θεωρήσανε απειλητικό, το θεωρήσανε επικίνδυνο και τον σκοτώσανε. Και οι
χριστιανοί, κάποιοι χριστιανοί αυτής της τάσης, παίρνουν αυτό και λένε ότι ναι,
ο Χριστός πέθανε ως απότοκο του τρόπου που έζησε και αναστήθηκε για να δείξει
ότι αυτά τα δυο είναι αλληλένδετα. Δηλαδή η ζωή πριν με την ζωή μετά δεν
διαχωρίζονται. Αυτό που προσπάθησε να κάνει η καθεστηκυία εκκλησία σε περιόδους
βασιλείας, ακόμα και σήμερα που σου λέει ότι εντάξει, τι να κάνουμε, πρέπει να
υπομένουμε, έτσι θα βρούμε τον παράδεισο, μετά είναι η ζωή, οι άλλοι σου λένε
ότι όχι. Όσο είναι μετά, είναι και τώρα. Και αν πρέπει να διαλέξουμε, τώρα,
τώρα θα το πραγματώσουμε. Οπότε έχει ένα ενδιαφέρον.
Τώρα, η κριτική του Νίτσε έχει να κάνει,
δηλαδή ο Νίτσε στον βαθμό που εξισώνει τα δυο, έχει να κάνει με τα χιλιαστικά
οράματα, με την μαζικοποίηση, με τις μάζες, και για τον Νίτσε ο μεν
χριστιανισμός κατέστρεψε τις ευγενείς αξίες των Ρωμαίων, σηκώνει πολύ συζήτηση
αυτό, ακόμα και για τον Νίτσε, και ο αναρχισμός θέλει να καταστρέψει τις
ευγενείς αξίες των μονάδων, ως ένα ακόμα σοσιαλιστικό ρεύμα που απλά είναι
ζηλόφθονο, θέλει απλά να πάρει την εξουσία στα χέρια του, καταστρέφοντας αυτούς
που είναι πραγματικά δημιουργοί αξίων. Οπότε εκεί η κριτική του Νίτσε
ομαδοποιεί τον χριστιανισμό, τον ταυτίζει τον χριστιανό με τον αναρχικό. Στο
άλλο επίπεδο θα έλεγα ότι ο χριστιανισμός με τον αναρχισμό έχουν αυτή την
συζήτηση και σε μεγάλο βαθμό εγώ θα έλεγα, μια πολύ σημαντική και δυνατή σχέση.
Ε: Νομίζω ότι υπάρχει ακόμα.
ΧΗ: Υπάρχει ακόμα.
Ε: Υπάρχουν ακόμα τέτοιες ομάδες.
ΧΗ: Υπάρχουν. Και στο εξωτερικό πολύ
περισσότερο από ό,τι εδώ. Θα έλεγα όμως ότι είναι μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση.
Και εμένα με ενδιαφέρει πολύ η κουβέντα αυτή και στο επίπεδο του ενδο-αναρχοχριστιανικού
χώρου, η σύγκρουση μεταξύ του βίαιου με την μη βίαιη συνιστώσα. Πώς ο καθένας
εκφράζει, πώς μεταχειρίζονται την Προς Ρωμαίους Επιστολή του Παύλου, που μιλάει
για τις εξουσίες και πώς πρέπει να υποτασσόμαστε στις εξουσίες, τα του Καίσαρος
τω Καίσαρι, τα γύρνα και το άλλο μάγουλο. Από την άλλη έχεις έναν Χριστό που
μπαίνει στον ναό και ασκεί φυσική βία.
Ε: Νομίζω ότι αυτό είναι το κλασσικό
παράδειγμα.
ΧΗ: Και υπάρχει μια φοβερή συζήτηση, πολύ
ενδιαφέρουσα.
Ε: Και άλλα βέβαια παραδείγματα υπάρχουν με
τον Χριστό που χρησιμοποίησε ας πούμε βία, τουλάχιστον λεκτικά εννοώ, όχι
πρακτικά.
ΧΗ: Βέβαια. Γιατί τι σημαίνει βία; Το να
τρομοκρατείς τον άλλον. Αυτό το χιλιοειπωμένο μπούλιγκ ας πούμε που έχει γίνει
πια καραμέλα; Αυτό είναι μια μορφή βίας. Όταν στους άλλους αναφέρεσαι και τους
λες οχιές, τους λες οι τάφοι σας είναι ασβεστωμένοι, στους Φαρισαίους και από
μέσα είστε σάπιοι, ότι είναι τα ψωμιά σας μετρημένα κλπ. είναι μια λεκτική βία,
πέρα από την βία την φυσική. Που δεν μπορούμε να είμαστε και σίγουροι, μετά
ξέεις, τώρα ξεφεύγουμε λίγο, αλλά ίσως έχει ενδιαφέρον, υπάρχει μια ολόκληρη
συζήτηση στην επιχειρηματολογία την αναρχοχριστιανική, πασιφιστικού τύπου.
Μπαίνουμε πια στις λεπτομέρειες και παίζουμε, α, ναι, εντάξει, ο Χριστός μπήκε
στον ναό τέλος πάντων , αλλά δεν χτύπησε λέει κανέναν, αναποδογύρισε μόνο τα
αντικείμενα. Και λες τώρα, οκ, άνω τελεία, μέχρι εκεί, είναι βία καταρχάς;
Δηλαδή θα παίξουμε με τις λέξεις; Άσκησε βία όμως. Αλλά λέτε ότι δεν άσκησε βία
σωματική. Πάμε όμως ένα βήμα παρακάτω. Από αυτά που δεν διαβάζουμε, αλλά πρέπει
να σκεφτούμε. Τι ήταν ο Χριστός για την περίοδο στην οποία έζησε; Ήταν κάποιος,
τον οποίο πολλοί τον αποδέχονταν και πολλοί τον θεωρούσαν τσαρλατάνο. Πού πήγε
ο Χριστός; Πήγε στον ναό. Πήγε να επιτεθεί σε κάποιους, οι οποίοι ήταν καθεστώς
εκεί. Οι έμποροι μέσα στον ναό ήταν ένα καθεστώς, γενικά αποδεκτό. Όταν εγώ
είμαι καθεστώς και έρχεσαι εσύ, που είσαι ένας υπό αίρεση και αμφισβήτηση,
κάποιοι σε δέχονται, κάποιοι σε θεωρούν τσαρλατάνο, άρα δεν έχεις ένα κύρος
γενικά αποδεκτό, και έρχεσαι να μου κάνεις τι, να μου αναποδογυρίσεις, να μου
καταστρέψεις τους πάγκους. Εγώ αυτό που θεωρώ λογικό είναι ότι υπήρξε και
φυσική σύγκρουση. Δηλαδή δεν μπορώ να φανταστώ ότι κάποιοι έμποροι, μαζί με
τους παρατρεχάμενους, τους λακέδες τους, με όλους, κάθισαν απλά παθητικά και
κοιτάζανε την περιουσία τους να διαλύεται από έναν τρελό ας πούμε με ένα φραγγέλιο;
Εκεί λοιπόν τι πιθανότατα συνέβη; Ο Χριστός καταρχάς δεν πήγε μόνος του, πήγε
με τους μαθητές του. Και κάνανε αυτό που στην καθομιλουμένη λέμε, παίξανε ξύλο.
Τις παίξανε κανονικά. Οι μεν δηλαδή θα αντιδράσανε, οι άλλοι θα… θα έγινε
χαμός. Δηλαδή δεν μπορώ να δεχτώ αυτή την αποστειρωμένη λογική, την σχολαστική,
με τον χειρότερου τύπου σχολαστικισμό. Ψειρίζω τις λέξεις, α, όμως λέει,
αναποδογύρισε και έδιωξε και τα ζώα και αναποδογύρισε τα τραπέζια. Δεν
ακούμπησε κανέναν, άρα είμαστε εντάξει. Ας δούμε λίγο και πιο έξω από τις…
Ε: Τις περιγραφές και τις αφηγήσεις.
ΧΗ: Τις περιγραφές και τις γραφές, ας
καταλάβουμε και το γενικότερο πλαίσιο.
Ε: Ωραία. Θέλω να σε ρωτήσω να μου πεις ποια
η σχέση των μαρξιστών με το έργο του Νίτσε; Τι επαφή έχουν οι μαρξιστές με το
έργο του Νίτσε; Πώς το προσέλαβαν, πώς το δέχτηκαν, αν το δέχτηκαν…
ΧΗ: Κοίταξε, είναι πολύ ενδιαφέρουσα η
ερώτηση. Στην Σοβιετική Ένωση υπήρξε μια διπλή πρόσληψη. Υπήρξε μια προσέγγιση
του Νίτσε ως φιλόσοφου του φασισμού, οπότε υπήρξαν πολύ έντονες κριτικές
προσεγγίσεις απέναντί του, προς αυτόν, υπήρξαν όμως και… ο Νίτσε διαβάστηκε
αρκετά στην Σοβιετική Ένωση και υπήρξαν μελέτες του έργου του και της
φιλοσοφίας του. Δεν ξέρω και δεν θα τολμούσα να πω τόσο εύκολα εάν θα
μπορούσαμε να φτάσουμε να πούμε ότι ο νιτσεϊκός υπεράνθρωπος θα μπορούσε να
ταυτιστεί με έναν σοβιετικού τύπου υπεράνθρωπο.
Ε: Σταλινικό υπεράνθρωπο.
ΧΗ: Ακριβώς. Ωστόσο, θα έλεγα ότι βοήθησε πάρα
πολύ όλη την σοσιαλιστική οικογένεια και την μαρξιστική, όχι σε επίπεδο
εργαλείων. Όχι σε επίπεδο εργαλείων γιατί οι μαρξιστές είχαν και έχουν τα
εργαλεία τους τα αναλυτικά. Βασίζονται πάρα πολύ στον Μαρξ. Σίγουρα είναι
μεγάλο πρόβλημα η κριτική που ασκεί ο Νίτσε στους σοσιαλιστές. Όχι προφανώς
στους μαρξιστές ως μαρξιστές, αλλά σε όλη την σοσιαλιστική οικογένεια. Θα έλεγα
ότι η ανάγνωσή τους, για να είμαι ειλικρινής δεν έχω μεγάλη άποψη για το πώς
και σε τι βαθμό, μικρότερο ή μεγαλύτερο διαβάσανε τον Νίτσε, νομίζω όμως ότι
είναι σίγουρα πολύ πιο περιορισμένοι από την ανάγνωση των αναρχικών. Και αυτό
θα έλεγα ότι οφείλεται στο ότι οι μαρξιστές θα βλέπανε τον Νίτσε ως πολύ
περισσότερο ιδεαλιστή από όσο θα μπορούσαν να αντέξουν.
Ε: Σωστά.
ΧΗ: Δηλαδή κάτι το οποίο για τους αναρχικούς
δεν θα ίσχυε τόσο, νομίζω ότι για τους μαρξιστές, ο υλισμός που πολλές φορές ο
Νίτσε προβάλλει δεν είναι αρκετά ικανοποιητικός. Ακόμα και ο εμμονισμός του,
δηλαδή η προσπάθειά του να παντρέψει τον ιδεαλισμό με τον υλισμό, πάλι δεν
είναι αρκετός για την επιστημονική προσέγγιση, την φυσιοκρατική προσέγγιση των
μαρξιστών.
Ωστόσο υπάρχει, αν το δούμε πια σε πιο
ελευθεριακούς μαρξιστές βέβαια, εκεί το πράγμα αλλάζει. Δηλαδή πάλι αν λάβουμε
υπόψη τον Μπένγιαμιν, που είχε διαβάσει τον Νίτσε, που ειδικά για τον
ιστορικισμό και για την έννοια που οι μαρξιστές ιστοριογράφοι της εποχής του,
τους οποίους ο Μπένγιαμιν πάρα πολύ κατέκρινε, η κριτική που ασκεί ο Μπένγιαμιν
στην ιστοριογραφία και στον ιστορικισμό της εποχής του είναι πάρα πολύ
βασισμένη στην κριτική που ασκεί ο Νίτσε στους ιστοριογράφους της δικής του
εποχής. Οπότε θα λέγαμε ότι μια πιο ελευθεριακή μαρξιστική προσέγγιση είναι
πολύ πιο κοντά. Και αν θα μπορούσαμε, ακόμα και σε αυτή την πιο ευρύτερη
οικογένεια, των τουλάχιστον επηρεασμένων από τον Μαρξ ή συνομιλητών του Μαρξ,
εν είδει Φουκώ, Ντελέζ
κλπ., τότε προφανώς το πράγμα απογειώνεται. Μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι
σαφώς είχαν τις μαρξιστικές τους επιρροές και την συζήτησή τους με τον
μαρξισμό, την προσωπική και την όμως διαπροσωπική, με τον Νίτσε πάρα πολύ κοντά
όμως ταυτόχρονα. Οπότε εκεί πια το πράγμα αλλάζει. Θα έλεγα για τους ορθόδοξους
μαρξιστές, να το πω πιο απλά, νομίζω όχι. Παρόλο που και στην Σοβιετική Ένωση ο
Νίτσε διαβάστηκε.
Ε: Θα μου πεις αν κάνω λάθος, θα το πω τώρα
σε αδρές γραμμές. Νομίζω ότι στο δίπολο του Νίτσε κύριοι και δούλοι, στο μεν
πρώτο είναι άνθρωποι που διαφοροποιούνται, ενώ στο δεύτερο αυτό που Νίτσε
αποκαλεί πλέμπα, ένα σύνολο ας πούμε, που δεν υπάρχει καμία διαφοροποίηση. Με
αυτή την λογική, τώρα θα κάνω ένα πολύ παρακινδυνευμένο ερώτημα…
ΧΗ: Ο Νίτσε θα σου έλεγε μπράβο πάντως που
παρακινδυνεύεις.
Ε: Δεν θα μπορούσε ένας νεοφιλελεύθερος της
εποχής μας να ισχυριστεί ότι ένας οικονομικά ισχυρός είναι κύριος, ανήκει στην
κατηγορία των κυρίων και δούλοι όσοι τον φθονούν για την οικονομική και
κοινωνική θέση του, επειδή δεν μπορούν να γίνουν σαν και αυτόν ενώ θα το
ήθελαν.
ΧΗ: Πολύ ωραίο ερώτημα. Πάω στο πρώτο σκέλος.
Θα έλεγα ότι πιο ίσως περιεκτική περιγραφή είναι, δηλαδή απλά θα προσθέσω κάτι.
Είναι πολύ σωστό κατ’ εμέ, κατά την δική μου πάλι, για να είμαστε ακριβείς, το
σωστό και λάθος το λέω πάντα από την δική μου άποψη και όπως εγώ έχω διαβάσει
τον Νίτσε και ίσως κάποιοι ακόμα σαν εμένα, ή άλλους που εγώ διάβασα
διαβάζοντας τον Νίτσε, για να είμαστε σωστοί και ειλικρινείς. Θα έλεγα ότι
σαφώς ο κύριος είναι αυτός που διαφοροποιείται. Και ο δούλος μπορεί να
διαφοροποιηθεί. Μπορεί να είναι όντως πνιγμένος μες στην μάζα. Μπορεί να
διαφοροποιηθεί. Η διαφορά είναι η εξής. Ότι ο κύριος διαφοροποιείται
αυτοκαταφάσκοντας, δηλαδή αναγνωρίζει τις προσωπικές του αξίες και με βάση
αυτό, δηλαδή εγώ λέω ότι εγώ είμαι, μου αρέσει αυτό και αυτό, μου αρέσει να
διαβάζω λογοτεχνία, δεν μου αρέσει να παίζω μπάσκετ, μου αρέσει να πηγαίνω
εκδρομές. Άρα είμαι διαφορετικός, είμαι αυτό που είμαι. Εσένα, σου αρέσουν οι
διακοπές στο βουνό και εμένα δεν μου αρέσουν. Εγώ λοιπόν είμαι διαφορετικός,
διαφοροποιούμαι γιατί η διαφοροποίησή μου από εσένα, είναι απότοκος,
γνωρίζοντας εγώ ποια είμαι, αυτά που μου αρέσουν.
Ε: Του γούστου σου.
ΧΗ: Του γούστου του δικού μου. Άρα έχω το
γούστο μου, και διαφοροποιούμαι από εσένα, επειδή το δικό σου γούστο δεν
συμφωνεί με το δικό μου. Ο δούλος, αντίθετα, μπορεί να διαφοροποιηθεί με μια
άλλη λογική. Ότι επειδή δεν μπορεί ή δεν του αρέσει αυτό που εσένα σου αρέσει,
φτιάχνει το δικό σου γούστο. Δηλαδή το γούστο του ετεροπροσδιορίζεται. Άρα η
διαφοροποίησή του είναι ετεροπροσδιοριστική. Ενώ του κυρίου η διαφοροποίηση
είναι αυτοπροσδιοριστική. Αυτή λοιπόν είναι θα λέγαμε η πιο περιεκτική βασική
διαφορά, εάν υπάρχει διαχωρισμός, γιατί όντως, στο δούλο μπορεί καν να μην
υπάρχει και ένας διαχωρισμός.
Τώρα στο επίπεδο του νεοφιλελεύθερου. Ο
Νίτσε κάνει μια πολύ σκληρή κριτική και στον καπιταλισμό. Στον καπιταλισμό της
εποχής του βεβαίως, που ήταν αρκετά πρώιμος, αλλά με την έννοια του χρήματος,
με την έννοια του εμπορίου κλπ. κλπ. Ποια είναι αυτή η κριτική; Είναι η κριτική
της κουλτούρας. Δηλαδή, η κουλτούρα της εποχής του, όλα τα επιτεύγματα αυτά
δημιουργούσαν αγκυλώσεις για αυτό που ο Νίτσε θεωρούσε ελεύθερο πνεύμα. Ένας
νεοφιλελεύθερος λοιπόν θα είχε δυο προβλήματα στεκόμενος μπροστά σε μια νιτσεϊκή
κριτική. Καταρχάς να σου πω κάτι, σωστό το 2ο κομμάτι. Αυτοί που θα
φθονούσαν τον νεοφιλελεύθερο και θα θέλανε όντως να βρεθούν στην θέση του κλπ.
κλπ., για τον Νίτσε θα ήταν 100% δούλοι, με χίλιες σημαίες και πυροτεχνήματα. Ωστόσο
ο άλλος δεν θα ήταν κύριος. Διότι, για τον Νίτσε, καταρχάς η έννοια της
κυριαρχίας πάνω στον άλλον είναι μια τεράστια συζήτηση. Δεν έχει να κάνει με
την έννοια της αφαίμαξης του άλλου. Έχει να κάνει καθαρά με μια σχέση, όπως
στις διαπροσωπικές μας σχέσεις αναγκαστικά υπάρχουν κυρίαρχοι και
κυριαρχούμενοι, αλλά αυτή η κατάσταση δεν είναι στατική. Θα λέγαμε δηλαδή ότι
εδώ πάμε πιο πολύ προς σε αυτό που ο Φουκώ εξήγησε καλύτερα. Ότι υπάρχει
εξουσία, δεν πρέπει να υπάρχει κυριαρχία. Δηλαδή η εξουσία είναι πραγματικά μια
δυναμική σχέση, που αναπόφευκτα, δεν μπορούμε κάθε στιγμή να είμαστε ίσοι. Από
μια ερωτική σχέση μέχρι μια φιλική σχέση, ή σε ένα σύνολο ανθρώπων, πάντα υπάρχουν
κάποιοι οι οποίοι μια δεδομένη στιγμή έρχονται από πάνω, γιατί έτσι είναι η
συγκυρία, βγήκανε μπροστά, κάτι ξέρανε καλύτερα να κάνουν ή τους αποδεχτήκανε
καλύτερα κλπ. Το θέμα είναι αυτό να μην παγιώνεται. Για έναν νεοφιλελεύθερο
λοιπόν, με τους πολιτικούς όρους που σήμερα γνωρίζουμε, στην παρούσα φάση τι
σημαίνει νεοφιλελευθερισμός, δεν ισχύει αυτό. Μιλάμε για μια εκμετάλλευση, μια
απομύζηση πληθυσμών, με χαρτί και καλαμάρι, με νόμους, με ασφαλιστικές
δικλείδες, με δυνάμεις καταστολής που θα διαφυλούν αυτή την απομύζηση, με
διαπραγματεύσεις και νομοσχέδια τα οποία θα αγκυλώσουν ολόκληρους λαούς. Αυτό
δεν είναι για τον Νίτσε μια ευγενής αξία και μια ευγενής πρακτική ενός κυρίου.
Είναι πάλι μια κατάσταση αποσύνθεσης. Για τον Νίτσε το πνεύμα του κυρίου είναι
οι ευγενείς δυνάμεις οι οποίες δημιουργούν, συνθέτουν. Οι δυνάμεις οι δουλικές
είναι αυτές που αποσυνθέτουν αυτό που πολεμάνε. Για τον Νίτσε, λοιπόν, ο
φιλελευθερισμός τολμώ να πω ότι είναι μια δύναμη που αποσυνθέτει, είναι μια
δύναμη που κατατρώει. Δεν είναι μια δύναμη που δημιουργεί.
Ε: Άρα είναι δουλική.
ΧΗ: Είναι μια δουλική δύναμη. Είναι μια
δουλική δύναμη, η οποία μπορεί να βρίσκεται σε ένα ανώτερο επίπεδο δουλικότητας
από μια δουλική δύναμη των λαών, οι οποίοι θα τον υποστούν. Αλλά να κάνουμε και
άλλη διευκρίνιση. Για τον Νίτσε οι λαοί που βρίσκονται σε αυτή την δεινή
κατάσταση, οι εκμεταλλευόμενοι, είναι κατακριτέοι, όχι επειδή αυτό καθεαυτό
βρίσκονται σε αυτή την κατάσταση, είναι επειδή δεν κάνουν κατά τον Νίτσε
τίποτα, αυτό τώρα είναι μια μεγάλη συζήτηση, κατά πόσον ελαφρά τη καρδία
κρίνει, δεν είναι τόσο απλό, αλλά δεν κάνουν τίποτα για να εξεγερθούν ως
πνεύματα απέναντι σε αυτό. Δηλαδή η σκληρή κριτική του Νίτσε είναι για τον
άνθρωπο, γιατί βλέπει πώς θα μπορούσε να είναι, πώς θα έπρεπε να είναι και δεν
είναι. Δεν σε κρίνει τόσο για αυτό που είσαι. Για αυτό που είσαι, χωρίς να
προσπαθείς να γίνεις αυτό που θα έπρεπε να γίνεις, αυτό που λέγαμε πριν. Οπότε
πάλι η κριτική πρέπει να την βάλουμε και σε ένα σωστό πλαίσιο. Δεν είναι μια
μοχθηρή και γεμάτη μίσος κριτική. Είναι μια κριτική, θα λέγαμε σκληρή. Ακόμα
και μια κριτική με αγάπη, θα μπορούσε να πει κάποιος, αλλά με μεγάλη
σκληρότητα, που λέει τα πράγματα όπως είναι, κατ’ αυτόν πάντα. Αλλά ο
νεοφιλελεύθερος είναι μια άλλη περίπτωση, και θα έλεγα ότι η κριτική του θα
ήταν ακόμα πιο σκληρή εκεί.
Ε: Θα ήθελες να μου πεις τις ενάντιες ας
πούμε στον αναρχισμό και γενικά στην σοσιαλιστική σκέψη πτυχές του νιτσεϊκού
έργου; Δηλαδή πού καταφέρεται περισσότερο. Δηλαδή, μου είπες κάποια πράγματα
πριν, αλλά αν υπάρχουν και κάποια άλλα ας πούμε.
ΧΗ: Πιάνοντας πιο πολύ με νιτσεϊκούς
φιλοσοφικούς όρους, θα έλεγα ότι είναι η μνησικακία…
Ε: Που θεωρεί εκείνος ότι…
ΧΗ: Ότι αποδίδει δηλαδή στους αναρχικούς
μνησικακία, που για τον Νίτσε είναι ένας τρομερά αρνητικά φορτισμένος όρος στη
φιλοσοφία του, αποδίδει μηδενισμό, επίσης ένας πολύ αρνητικός όρος, δυνάμει
θετικός αλλά για τους αναρχικούς το χρησιμοποιεί με όλο το αρνητικό του
μεγαλείο.
Ε: Ενώ είναι θετικός αν υπάρξει και
δημιουργία μετά.
ΧΗ: Ακριβώς. Δηλαδή η μεταστοιχείωση των αξιών
είναι το επόμενο βήμα του μηδενισμού για να γίνει από αρνητικός θετικός. Αυτό.
Για τον Νίτσε δεν ισχύει αυτό για τους αναρχικούς, οπότε τους προσάπτει κακή συνείδηση,
ένας άλλος όρος του Νίτσε. Κακή συνείδηση, δουλικότητα, μνησικακία, μηδενισμό.
Ε: Τα χίλια κακά της μοίρας τους.
ΧΗ: Τα τέσσερα κακά της μοίρας τους. Αυτή
νομίζω είναι η σύνοψη των κατηγοριών του Νίτσε για τους αναρχικούς. Νομίζω ότι
όλες οι κατηγορίες μπορούν να ανατραπούν, τουλάχιστον σε μεγάλο επίπεδο
θεωρίας. Σε πράξεις, πολλά πράγματα δικαιώνουν τον Νίτσε, ας είμαστε
ειλικρινείς. Σε επίπεδο όμως θεωρητικό νομίζω ότι και οι τέσσερις αυτές βασικές
κατηγορίες ανατρέπονται. Ωστόσο, νομίζω ότι εκεί συνοψίζονται. Γιατί πρέπει να
έχουμε και το εξής στο μυαλό μας. Ο Νίτσε δεν μιλάει, εμείς στο μυαλό μας, με
την έννοια της πολιτικής θεωρίας και από το οποιοδήποτε κινηματικό μας
μετερίζι, έχουμε στο μυαλό μου πολύ ή αρκετά τουλάχιστον, το πολύ ίσως είναι
μεγάλη λέξη, αρκετά έντονα, ξεκάθαρα τις διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των
σοσιαλιστικών ρευμάτων. Δηλαδή όταν λέμε αναρχισμό και κομμουνισμό, για πολύ
κόσμο μπορεί να είναι η νύχτα με τη μέρα σε έναν βαθμό, όταν μιλάμε, κάνουμε
μια πιο εσωτερική συζήτηση. Ίσως αν το δεις από έξω, όχι τόσο. Ο Νίτσε πρέπει
να σκεφτούμε ότι αυτά τα πράγματα τα είχε λίγο θολά. Δηλαδή λέει σοσιαλισμός
και εννοεί τα χίλια κακά. Το μόνο που δεν τολμάει, και είναι πολύ σημαντικό,
είναι όταν θέλει να κάνει την επίθεση του πιο αισχρή….
Ε: Τα ονοματίζει.
ΧΗ: Και πιο ισχυρή, εκεί μιλάει για αναρχισμό.
Γιατί… ταυτίζει τον αναρχισμό με τον χριστιανισμό.
Ε: Τον ήξερε τόσο καλά πιστεύεις τον
αναρχισμό;
ΧΗ: Όχι, σε καμία περίπτωση. Δεν είχε καμία
συνομιλία φιλοσοφική με τους αναρχικούς της εποχής του. Εννοώ και σε επίπεδο
φιλοσοφικό, δεν εννοώ απτή συνομιλία. Ενώ αντίθετα, πολλοί της εποχής του,
ακόμα και με όλες αυτές τις κατηγορίες, είχαν αυτή την λιγότερο ή περισσότερο
σύγχρονοί του ή λίγο μετά ή την εποχή του. Εκείνος δεν είχε καμία επαφή. Οπότε
θα έλεγα ότι σίγουρα, αυτό που έχει στο μυαλό του είναι ένα εξωτερικό περίβλημα
και είναι ένα περίβλημα θολών αξιών. Δεν είναι λάθος, έχει απλά μια πιο
χοντρική και ίσως και χοντροκομμένη προσέγγιση. Δεν έχει τις λεπτές υφές του τι
είναι αναρχισμός, ποια είναι ακριβώς τα πιστεύω, πού θέλει να οδηγήσει ο
αναρχισμός, τι θέλει να πετύχει. Τα έχει στο μυαλό του λίγο πιο χοντρά, πιο
χοντροκομμένα και εκεί χτυπάει αλύπητα, με πολλά δίκια, αλλά αυτά τα
χοντροκομμένα σημεία τον κάνουν να χάνει τις λεπτές υφές, που ο ίδιος τονίζει
πολλές φορές την ανάγκη, όταν εξετάζουμε ένα ζήτημα να δούμε όλες τις λεπτές
υφές. Εκεί όμως δεν το κάνει και είναι ένα φάουλ δικό του. Ακόμα δηλαδή και
προς τον εαυτό του, προς την δική του μεθοδολογία, υπάρχει ένα φάουλ. Νομίζω
πως αυτές είναι οι πιο, ας πούμε, συνοψίζοντας τις κατηγορίες του, αυτά τα
τέσσερα σημεία.
Ε: Θέλω να πούμε τώρα κάτι άλλο. Τα στοιχεία
που χρησιμοποίησε ο ναζισμός, ο εθνικοσοσιαλισμός από το νιτσεϊκό έργο, είναι
πραγματικά, δηλαδή είναι αντικειμενικά ή είναι κατά το δοκούν ερμηνεύσιμα; Τι
θέλω να πω με αυτό; Τα ίδια στοιχεία που χρησιμοποίησε ο εθνικοσοσιαλισμός για
να πει ας πούμε ότι ο υπεράνθρωπος του Νίτσε είναι ο άνθρωπος που θέλουμε εμείς
να φτιάξουμε, άρα ο Νίτσε μας υποστηρίζει, το φέρνω ως παράδειγμα τον
Υπεράνθρωπο, δίνουν ακριβές περιθώριο για αντικειμενική χρησιμοποίηση τους ή
μπορεί να τα ερμηνεύσει ο καθένας όπως θέλει; Δηλαδή μπορεί να πει και ένας
φιλελεύθερος ότι ο υπεράνθρωπος στην σημερινή εποχή, και άρα ο Νίτσε μας υποστηρίζει,
είναι το γαμάτο στέλεχος μιας επιχείρησης, ο τάδε που είναι έτσι;
ΧΗ: Κοίταξε, νομίζω ότι σίγουρα η αλληγορικότητα
του έργου του Νίτσε, σε πρώτο επίπεδο δίνει μια πάρα πολύ ανοιχτή ερμηνεία.
Οπότε εγώ θα έλεγα ότι… Ο Νίτσε είπε το εξής. Είπε ότι άλλο πράγμα ο
προοπτικισμός του, που είναι πάλι ένα σημαντικό σημείο στην φιλοσοφία του,
συχνά συγχέεται με τον σχετικισμό. Όμως λέει ότι εγώ δεν είμαι σχετικιστής, εγώ
δεν πιστεύω ότι όλες… Δηλαδή πιστεύω ότι υπάρχουν πάρα πολλές ερμηνείες για όλα
τα πράγματα, για κάθε πράγμα έχουμε πολλές ερμηνείες, δεν πιστεύω όμως ότι όλες
οι ερμηνείες είναι εξίσου σωστές και εξίσου θεμιτές και καλές, ας το πούμε πιο
σωστά. Θα έλεγα λοιπόν ότι το ίδιο ισχύει και για το έργο του.
Ε: Συγνώμη που σε διακόπτω, με την έννοια της
τεκμηρίωσης μιας ερμηνείας;
ΧΗ: Όχι μόνο αυτό. Με την έννοια του από ποιες
αξίες εκκινείς και πού θες να πας. Με την ίδια λογική, αν αυτό το εφαρμόσουμε
και στο έργο του Νίτσε, σαφώς και υπάρχουν, είναι ανοιχτό σε πολλές ερμηνείες.
Εγώ το δέχομαι ότι υπάρχει και η φασιστική και η νεοφιλελεύθερη ερμηνεία,
προφανώς. Όπως υπάρχει και μια πιο αναρχική ερμηνεία, που προσπαθώ να κάνω εγώ
και έχει γίνει φυσικά και στο παρελθόν και θα γίνει και μετά από μένα και ίσως
και πολύ καλύτερα, πιο εμπεριστατωμένα. Το θέμα είναι ότι εγώ από τον τρόπο με
τον οποίο διάβασα το Νίτσε, αν προσπαθήσουμε να ενοποιήσουμε την φιλοσοφία του,
άρα να προσπαθήσουμε να κάνουμε μια σαρωτική και ενδελεχή εξέταση όλων των
βασικών φιλοσοφικών όρων, όχι αποσπασματικά, εγώ νομίζω ότι ούτε ο
φιλελευθερισμός, νεοφιλελευθερισμός, ούτε ο φασισμούς μπορούν να φτάσουν στο
ικανοποιητικό επίπεδο που θα μπορούσε να φτάσει μια αναρχική προσέγγιση στον
Νίτσε. Γιατί τώρα αυτό. Γιατί για τους μεν νεοφιλελεύθερους θα λέγαμε ότι οι
αξίες τους παραείναι υλιστικές για το Νίτσε. Είναι αξίες του κόσμου που θέλει
να πολεμήσει. Είναι αξίες που κρύβουν και καταστροφή, όχι μόνο οποιαδήποτε
δημιουργία. Και η δημιουργία αυτή, πάλι έχει να κάνει με μια υποδούλωση σε κάτι
άλλο, είναι το χρήμα, είναι η καριέρα, είναι αυτά τα πράγματα.
Ε: Άρα δεν είσαι κύριος όπως έλεγε πριν.
ΧΗ: Τελικά δεν είναι αυτοπροσδιοριστική, με
την έννοια που ο Νίτσε θα εννοούσε. Για τον δε φασισμό είναι τραγωδία. Ευτυχώς,
όχι μόνο ο Κάουφμαν, που ήταν ένας μεγάλος άνθρωπος που διάβασε, φιλόσοφος που
διάβασε τον Νίτσε, πολύ μετά, δηλαδή είχε πια τελειώσει νομίζω το παραμύθι, για
κάποιον που λίγο έχει ασχοληθεί, αυτό που συζητάγαμε πριν την συνέντευξη και
λέγαμε για το πόσο σημαντικό είναι να έχεις διαβάσει δυο πράγματα όταν κάποιος
σε ρωτήσει κάτι, πλέον αν έχεις διαβάσει, αν έχεις κάνει ένα search στο ίντερνετ τίμιο – τίμιο σημαίνει να
έχεις κάνει κάτσει τουλάχιστον 20 λεπτά να δεις τι γίνεται με τον Νίτσε και τον
φασισμό. Πλέον σήμερα, σε πρώτη φάση θα καταλάβεις ότι αυτό το πράγμα πια δεν
στέκει. Κάποτε τα πράγματα δεν ήταν έτσι. Και για κάποιον που δεν θα κάνει αυτό
το μίνιμουμ τίμιο ψάξιμο, θα μείνει με αυτό που πουλάει. Α, ο Νίτσε, ναι,
φιλόσοφος του ναζισμού.
Ε: Έχει μείνει όμως αυτό να ξέρεις. Ξέρεις
καλύτερα από μένα.
ΧΗ: Έχει μείνει. Νομίζω όμως, τι να σου πω,
αυτό το μίνιμουμ το πιστεύω, σου λέω αν κάποιος δηλαδή ασχοληθεί λιγάκι,
υπάρχει μια τεράστια βιβλιογραφία που αυτό το πράγμα το σαρώνει. Θα σου δώσω
ένα πολύ, θα έλεγα ότι είναι πολύ φαιδρό το παράδειγμά μου.
Ε: Για πες.
ΧΗ: Φοράς ένα πράσινο καρό πουκάμισο. Είναι
σαν να πάρω ένα πλάνο, ένα κάδρο του πουκαμίσου σου, να σου το πάρω μέχρι εδώ και
να το δείχνω και να ακούγεται η φωνή μου να λέει, αυτό το μακρυμάνικο πουκάμισο
που φοράς είναι παρά πολύ ωραίο, και είναι πολύ ωραίο που από τον αγκώνα και
κάτω το πράσινο καρό γίνεται κόκκινο πουά. Αυτό ακριβώς έκανε ο ναζισμός με την
φιλοσοφία του. Δηλαδή πήρε πράγματα, τα οποία τα απομόνωσε, όχι απλά από την
γενικότερη φιλοσοφία, τα απομόνωσε από το ίδιο το κείμενο. Δηλαδή πήρε όρους,
το ξανθό κτήνος, τον υπεράνθρωπο, την κριτική για τους Εβραίους, η οποία
κριτική για τους Εβραίους, δηλαδή ο Νίτσε, υπάρχουν κείμενα …
Ε: Για πες λίγο για αυτό.
ΧΗ: Στα οποία θαυμάζει τους Εβραίους ως ράτσα
και από την άλλη σιχαίνεται τους Γερμανούς ως ράτσα. Κοροϊδεύει το Deutschland,
Deutschland über alles, το κοροϊδεύει. Λέει νισάφι πια με αυτό το πράγμα.
Βρίσκεται σε φοβερή σύγκρουση με την αδελφή του, η οποία έχει παντρευτεί έναν
αντισημίτη Γερμανό και στις επιστολές της λέει έλεος πια με αυτόν που έχεις
παντρευτεί, δεν θέλω να τον βλέπω και δεν μπορώ να μιλάω πια με ανθρώπους που
είναι αντισημίτες, είναι ένα καρκίνωμα για την έννοια του Γερμανού ή για τους
Γερμανούς. Ο ίδιος λέει εγώ δεν είμαι Γερμανός, είμαι Ευρωπαίος. Υπάρχει
περίοδος που πρακτικά έχει απαρνηθεί την γερμανική του υπηκοότητα, είναι
άπατρις πρακτικά, δηλαδή μέχρι να πάρει την ελβετική υπηκοότητα δεν είναι
τίποτα. Είναι πραγματικά άπατρις όνομα και πράγμα. Θεωρεί τους Γερμανούς, τους
εθνικιστές Γερμανούς ευτελέστατους. Τους θεωρεί τιποτένιους, τους θεωρεί μέρος
της κουλτούρας που αντιπολεμά, τους θεωρεί πάρα πολύ επίπλαστους. Θεωρεί την
συζήτηση περί γερμανικής ράτσας και βιολογικής καθαρότητας και γερμανικού πολιτισμού,
με την έννοια που αυτοί το επικαλούνται, μια συζήτηση η οποία δεν έχει τίποτα
να προσφέρει στην κουλτούρα που αυτός ευαγγελίζεται και που θα πάει μπροστά τον
άνθρωπο. Τον Βάγκνερ, που πολύ στην αρχή τον αγάπησε, μετά τον μίσησε και για
την στροφή που έκανε προς τον χριστιανισμό, αλλά και τον θεώρησε πια συνεχιστή
αυτών των αντισημιτικών κλπ. ιδεών. Και από την άλλη μεριά, πραγματικά εξυμνεί
σε πολλά σημεία το μυαλό των Εβραίων, τις αξίες που ναι μεν, όπως είπαμε,
διαφωνεί μαζί αλλά θεωρεί τους Εβραίους έναν λαό που ήταν γεννήτορας αξιών.
Αυτό όσον αφορά λοιπόν το κλασσικό πακέτο του αντιεβραϊσμού και του
αντισημιτισμού που πάει με τους ναζί και με τους νέο- και με τους ορίτζιναλ.
Αλλά μετά έχει πάλι, υπάρχει ένα τέλμα, ένα χάος, μια άβυσσος, μεταξύ των όσων
ευαγγελίζεται ο Νίτσε. Δηλαδή για τον Νίτσε ο υπεράνθρωπος δεν είναι ο
βιολογικά καθαρός που θα πατήσει τους πάντες κάτω από την μπότα του. Είναι
αυτός που θα ξεχειλίζει από δοτικότητα, από δημιουργικότητα. Είναι αυτός που
δεν έχει κανένα πρόσημο φυλής, οικονομικής κατάστασης. Οι αριστοκράτες για τον
Νίτσε δεν είναι αριστοκράτες κατά την καταγωγή, είναι αριστοκράτες στο πνεύμα.
Άρα ο καθένας μπορεί να γίνει αριστοκράτης στο πνεύμα. Είναι αυτός ο οποίος
έχει ένα πνεύμα ελεύθερο. Πώς θα έχεις ένα πνεύμα ελεύθερο όταν έχεις έναν
αρχηγό και θα έχεις πρόβατο; Δηλαδή οι Γερμανοί της εποχής του, για τον Νίτσε,
ειδικά αυτοί που ευθυγραμμίζονταν με το κάλεσμα αυτό, με αυτή την εθνικιστική
τρέλα, ήταν άλλη μια αγέλη. Δεν διέφερε σε βαθμό ουσιαστικό από την αγέλη των
σοσιαλιστών ή των χριστιανών που κατηγορούσε. Ήταν μια ακόμα αγέλη. Δεν διέφερε
σε βαθμό ουσιαστικό από την αγέλη των σοσιαλιστών ή των χριστιανών που κατηγορούσε.
Ήταν μια ακόμα αγέλη. Μια μάζα η οποία αυτοβαυκαλιζόταν, αναπαρήγαγε φοβίες και
τσιτάτα τα οποία την κρατούσαν, δηλαδή ετεροπροσδιοριζόταν, δημιουργώντας έναν
εχθρό, ο οποίος λεγόταν Γάλλος, λεγόταν Εβραίος, λεγόταν μη Γερμανός. Δηλαδή
για τον Νίτσε ήταν άλλη μια αποθέωση της δουλικότητας. Καμία σχέση δεν είχε.
Αυτά φυσικά δεν τα βλέπεις πουθενά διαβάζοντας. Δηλαδή υπήρχε μια ολόκληρη
προσπάθεια από τους ναζί, με ειδικές επιτροπές. Και όχι μόνο για το Νίτσε αυτό.
Πήραν όλη την αφρόκρεμα, πήραν τον Καντ, πήραν τον Νίτσε, πήραν τον Χέγκελ,
ακόμα και τον Χέγκελ σε έναν βαθμό, και προσπαθούσαν να κόψουν και να πάρουν
αυτά, τον Βάγκνερ φυσικά τον αποθεώσανε, δεν το συζητάμε, να πάρουν αυτά τα
στοιχεία που θα προμόταραν τον γερμανισμό. Νομίζω ότι το μεγαλύτερο χειρουργείο
έπεσε καταρχάς στον Νίτσε. Πραγματικά το μεγαλύτερο χειρουργείο έπεσε στον
Νίτσε.
Ε: Το συζητήσαμε λίγο πριν, το διδακτορικό
σου είχε να κάνει με τη νιτσεϊκή σκέψη και την εξέγερση του Δεκέμβρη του ΄08;
ΧΗ: Ναι, είναι σαν ένα, εν είδη case study θα έλεγα. Δηλαδή εκεί που έκανα, ο κορμός
είναι πάλι αυτή η πραγμάτευση, η εξέταση του πώς ο αναρχισμός με την νιτσεϊκή
φιλοσοφία έρχονται σε σύγκρουση, έρχονται σε μια συζήτηση, σε μια εκατέρωθεν
επιρροή ή παράλληλους δρόμους, και υπάρχει και ένα case study το οποίο είναι για τον Δεκέμβρη του 2008.
Ε: Σε σχέση με αυτό που μου περιέγραψες πριν;
ΧΗ: Ναι, δηλαδή παίρνω ουσιαστικά…
Ε: Θες να μου πεις λίγο για αυτό;
ΧΗ: Ναι, είναι πολύ αστείο το ότι το
μεθοδολογικό μου εργαλείο είναι οι τρεις μεταμορφώσεις του πνεύματος. Δηλαδή με
όλη την συζήτηση που έχω κάνει στην προηγούμενη έρευνα μου, δίνω ένα απόσταγμα
στις τρεις μεταμορφώσεις του πνεύματος, όλες αυτές τις νιτσεϊκής φιλοσοφίας που
έχω πραγματευτεί, και με αυτό ως μεθοδολογικό εργαλείο, εξετάζω την κατάσταση
πριν την εξέγερση του Δεκέμβρη, άρα την πολύ χοντρικά, την αποδίδω στην καμήλα.
Κατά τη διάρκεια του Δεκέμβρη, όπου αυτό πάει κυρίως στο λιοντάρι και λίγο στο
παιδί. Και σε ένα ύστερο πια, μεταδεκεμβριανό κλίμα, με όλους τους σπόρους που έσπειρε
ο Δεκέμβρης, το οποίο το αποδίδω περισσότερο στο παιδί. Δεν είναι όμως μόνο μια
ανάγνωση του Δεκέμβρη με ένα νιτσεϊκό εργαλείο, είναι και μια κριτική
ταυτόχρονα του Νίτσε, αν θα μπορούσε να σταθεί απέναντι στους δεκεμβριστές, και
να δει με ένα πιο, συντασσόμενος ίσως ή ανεχόμενους τους αναρχικούς, να τους
πει ως ένας καλός σύμβουλος και φίλος γιατί κατ’ αυτόν αποτύχανε.
Ε: Για πες, έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό.
ΧΗ: Νομίζω ότι ήταν το θέμα της αυτοκατάφασης.
Δηλαδή, αυτό υπάρχει και σε πάρα πολλές ενδιαφέρουσες αναλύσεις και κείμενα για
τον Δεκέμβρη, μιλάμε πάντα για τους αναρχικούς, ή για αυτούς που
προσδιοριζόντουσαν ως αναρχικοί, έτσι; Προφανώς στο Δεκέμβρη δεν συμμετείχαν
μόνο…, παρόλο που εν γένει υπάρχει παραδοχή ότι ήταν μια, αν όχι αναρχική αναρχίζουσα,
αναρχιστική εξέγερση, γιατί είχε αυτά τα χαρακτηριστικά πολύ πιο έντονα από
οποιονδήποτε άλλο πολιτικό χώρο.
Ε: Αλλά εσύ μιλάς τώρα ως προς οργανωμένες
ομάδες.
ΧΗ: Εγώ μιλάω ακριβώς για αυτούς που
αυτοπροσδιορίζονταν ως αναρχικοί και αυτό που αυτοί συνεισέφεραν στην εξέγερση
του Δεκέμβρη. Για τον Νίτσε κριτική θα ήταν, με έναν νιτσεϊκό τρόπο σκέψης, ότι
δεν καταφέρανε να είναι αρκετά εικονοκλάστες ακόμα και με τον ίδιο τους τον
εαυτό. Δηλαδή ο Νίτσε στον Ζαρατούστρα, τα πρώτα του κεφάλαια, περιγράφει μια
σκηνή όπου σε μια πόλη, που δεν θυμάμαι τώρα ποια είναι και δεν θυμάμαι αν την
αναφέρει, πριν όμως ο Ζαρατούστρα φτάσει
στην παρδαλή αγελάδα, την αγαπημένη του πόλη κλπ., υπάρχει ένα πανηγύρι.
Υπάρχει ένας σχοινοβάτης. Φτιάχνει λοιπόν ένα σχοινί και αυτός αρχίζει και
περπατάει πάνω. Και είναι ένας γελωτοποιός από κάτω, ο οποίος τον κοροϊδεύει
και όλο προσπαθεί να του αποσπάσει την προσοχή. Τελικά αυτός πέφτει και σκοτώνεται.
Και για τον Νίτσε, ο σχοινοβάτης αυτός είναι ο άνθρωπος, ο οποίος τεντώνεται,
γίνεται ουσιαστικά ο ίδιος το σχοινί, πάνω στο οποίο ο άνθρωπος όπως είναι
τώρα, θα βαδίσει για να φτάσει στον υπεράνθρωπο. Ουσιαστικά δηλαδή πρέπει να
ξεπεράσει τον ίδιο του τον εαυτό, πρέπει να ακυρώσει. Ο άνθρωπος πρέπει να
ξεπεράσει, να ακυρώσει τον άνθρωπο όπως είναι, ακόμα και τον ανώτερο άνθρωπο.
Υπάρχουν διάφοροι τύποι ανθρώπου για τον Νίτσε. Υπάρχει ακόμα και αυτός, ο
ανώτερος άνθρωπος, που έχει καταλάβει την φαινομενικότητα των πραγμάτων, έχει
σκοτώσει τον θεό, ο θεός πέθανε, αλλά δεν μπορεί στην θέση του να δημιουργήσει
νέες αξίες. Άρα τελικά γίνεται μηδενιστής. Δεν μπορεί λοιπόν να ξεπεράσει τις
ταυτότητες, ακόμα και την ταυτότητα του επαναστάτη. Ο Δεκέμβρης, οι αναρχικοί
δεν μπόρεσαν να την καταστρέψουν. Δεν μπόρεσαν να την ξεπεράσουν, να πάνε πέρα
από την ταυτότητα αυτή. Και αυτό πρακτικά τι σημαίνει, γιατί τώρα είναι πολύ
γενικό το σχήμα. Παράδειγμα, υπάρχει η κατάληψη της ΓΣΕΕ. Η κατάληψη της ΓΣΕΕ
ήταν ένα πάρα πολύ κομβικό σημείο, όπου παρόλο που υπήρξε μια πολύ έντονη πάλι
πρωτοβάθμια παρουσία, που σε μεγάλο βαθμό πρόσθετε στην αναρχική σκέψη και
επηρεάζεται από αυτή, δεν μπόρεσε να ξεφύγει από το εργατιστικό. Δηλαδή
παραμείναμε με μια εργατιστική λογική της απελευθέρωσης του εργάτη, ενώ δεν
ξεπεράσαμε τον εργάτη. Μείναμε στην συζήτηση περί εργάτη και απελευθέρωσης του
εργάτη ως εργάτη. Στις συνελεύσεις, πολλοί αναρχικοί δεν μπόρεσαν να ξεφύγουν
από μια λογική της ανάγκης του να, όχι να αφομοιωθούν με την κακή έννοια, του
να διαχυθούμε μέσα σε αυτό που λέγεται ένας εξεγερμένος κόσμος, που ήταν
μαθητές, που ήταν άνθρωποι καθημερινοί της διπλανής πόρτας, που δεν είχαν
κάποια συγκεκριμένη πολιτική ταυτότητα, άρα δεν είχαν κάποιο συγκεκριμένο τρόπο
του να κάνουν μια συνέλευση π.χ., του να λειτουργούν στο δρόμο.
Αντί λοιπόν οι αναρχικοί, τώρα αυτό μπορεί
να έγινε κατά περιπτώσεις, μην είμαι ισοπεδωτικός, μιλάω σε μια γενικότητα.
Αντί όμως, την οποιαδήποτε τεχνογνωσία τους να ξεχειλίσουν, εν είδει
υπερανθρώπου και να την προσφέρουν και να χαθούν, διονυσιακά μέσα σε αυτή την
ενότητα, κρατήσανε την απολλώνια ατομικότητά τους, δεν μπορέσαν να ξεφύγουν από
την ταυτότητα του αναρχικού και αυτό έφερε πολλές τριβές, σε συνελεύσεις, στο
δρόμο. Και μια αγκύλωση. Εμείς είμαστε αναρχικοί, ωπ και τώρα τι θα κάνουμε;
Ωπ, δεν θέλουμε να πάρουμε καμία εξουσία στα χέρια μας, άρα κάποιες καταστάσεις
δεν μπήκαμε πιο τολμηρά να τις πυροδοτήσουμε ας πούμε.
Για τον Νίτσε λοιπόν, μια νιτσεϊκή κριτική
θα ήταν ότι ο Δεκέμβρης απέτυχε σε μεγάλο βαθμό σε επίπεδο αυτοπραγμάτωσης και
μη αυτοξεπερασμού. Εντάξει, το λέω τώρα πολύ σχηματικά, είναι μια τεράστια
συζήτηση, αλλά είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα νομίζω. Και νομίζω ότι μια νιτσεϊκή…,
θα έλεγε κάποιος γιατί μια νιτσεϊκή ανάγνωση για τον Δεκέμβρη; Το πρώτο που θα
έλεγα είναι γιατί θα ήθελα, δηλαδή ότι θα μου άρεσε. Το 2ο που θα
έλεγα είναι ότι πιστεύω ότι έχει ενδιαφέρον, από έναν άνθρωπο που έχει μια πολύ
εικονοκλαστική και δημιουργική φιλοσοφία, και από έναν άνθρωπο που η φιλοσοφία
του έχει τελικά, κατ’ εμέ και κατά την ανάλυση και την ανάγνωση που έκανα, μια
μεγάλη συγγένεια με τον αναρχισμό, έχει ενδιαφέρον να δεις την κριτική του.
Έχει ενδιαφέρον να δει την κριτική του γιατί ένα τόσο σημαντικό γεγονός, ένας
σημαντικός σταθμός σαν τον Δεκέμβρη, απέτυχε σε επίπεδο τουλάχιστον πρακτικό.
Προφανώς δεν απέτυχε σε ό,τι λέγαμε πριν, σε επίπεδο παρακαταθήκης, σε επίπεδο
μνήμης, σε επίπεδο ό,τι ήρθε μετά, τα κινήματα των πλατειών, δομές στις
γειτονιές κλπ. Αυτά είναι όλα παιδιά του Δεκέμβρη. Αυτό το πράγμα το
αναγνωρίζουμε. Οπότε δεν μπορούμε να πούμε ότι απέτυχε. Απέτυχε σε επίπεδο ότι
δεν έγινε η επανάσταση, ας το πούμε πολύ χοντρά.
Τι έφταιξε εκεί; Αυτή η κριτική έχει πολύ
ενδιαφέρον. Ακόμα και η κριτική με την έννοια της μνησικακίας, έχει ενδιαφέρον ότι
σε μεγάλο βαθμό στο Δεκέμβρη, υπήρχαν πάλι από τους αναρχικούς, από κάποιους
αναρχικούς, μέσα από τα κείμενα τους, ακόμα και τις πρακτικές τους, υπήρχε μια
έννοια μνησικακίας. Δηλαδή ότι εγώ θέλω να καταστρέψω μηδενιστικά, χωρίς να με ενδιαφέρει.
Σου λέει, ναι, θέλω να μείνω στο λιοντάρι, δεν με ενδιαφέρει το παιδί. Θέλω να
μείνω στο λιοντάρι. Αλλά αν μείνεις στο λιοντάρι υπάρχουν άλλα προβλήματα κατά
τον Νίτσε. Αρχίζεις να αναπτύσσεις την κακή σου συνείδηση, γίνεσαι μνησίκακος,
πολλαπλασιάζεις αυτή την μνησικακία, τελικά καταλήγεις να είσαι δούλος των πιο
ρηχών σου επιθυμιών.
Υπό αυτή λοιπόν την έννοια, έχει ίσως ένα
ενδιαφέρον να δούμε εργαλειακά το Νίτσε σε ένα επίπεδο αναρχικής προσέγγισης
και αναρχικής ιστορίας. Γιατί ο Δεκέμβρης είναι νομίζω ένα σημαντικό κομμάτι
της νεότερης και νεότατης αναρχικής ιστορίας και όχι μόνο για την Ελλάδα, για
τον αντίκτυπο που είχε σε ολόκληρο τον κόσμο.
Ε: Πολύ ωραία. Θέλω να μου πεις, αυτό τώρα
βέβαια είναι τεράστιο ερώτημα, φαντάζομαι δηλαδή, να μου πεις κοινά στοιχεία
και διαφορές, επειδή αναφέρεσαι στο βιβλίο σου και γενικά υπάρχει μια σύνδεση,
μεταξύ του Στίρνερ και του Νίτσε. Και νομίζω ότι υπάρχει γενικά η αντίληψη ότι
ο Νίτσε, το διάβασα και στο βιβλίο σου, το έχω διαβάσει και σε άλλα βιβλία
βέβαια, ότι ο Νίτσε, ήταν πολύ επηρεασμένος από τον Στίρνερ αλλά δεν τον
αναφέρει πουθενά. Δεν ξέρω βέβαια αν αυτό είναι ιστορικά καταγεγραμμένο, αν
μπορεί να το πει κάποιος με ασφάλεια.
ΧΗ: Κοίταξε, δεν είναι. Εγώ, όσο περισσότερο,
και στην διατριβή μου ψάχνοντάς το… Στην διατριβή μου, να σου πω κάτι, δεν
αναφέρω καθόλου τον Στίρνερ, καθόλου. Σε αντίθεση με την μπροσούρα αυτή. Το
έκανα συνειδητά. Το έκανα συνειδητά, γιατί θεώρησα ότι θα ήταν λίγο στημένο το
παιχνίδι, αν προσπαθούσα να συνδέσω τον Νίτσε με τον αναρχισμό μέσω του Στίρνερ.
Παρένθεση, υπάρχει μια τεράστια συζήτηση, δεν ξέρω πρόσφατα αν έχεις υπόψη σου,
ενός πολύ καλού φίλου, του Κώστα Γαλανόπουλου, που έβγαλε το βιβλίο του, τον
Μεταναρχισμό, από τις εκδόσεις Στάσει Εκπίπτοντες, όπου ουσιαστικά κάνει μια,
για εκείνον μια πολύ ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία, που προφανώς δεν είναι
μόνο του Κώστα, για το αν ο αναρχοατομικισμός και αν τον Στίρνερ τελικά
μπορούμε να τον θεωρούμε αναρχικό. Και ο Κώστας ξεκάθαρα λέει όχι. Εγώ αφήνω
στην άκρη αυτό το πολύ ενδιαφέρον παρόλα αυτά debate, του αν ο Στίρνερ είναι αναρχικός και
δέχομαι ότι είναι. Στην μπροσούρα το δέχομαι. Στην διατριβή δεν τον αναφέρω
καν, ακριβώς επειδή θεωρώ ότι θα ήταν πάρα πολύ κλέψιμο να μιλήσεις για δυο
φιλοσόφους, που σε μεγάλο βαθμό η σκέψη τους συνάδει και να χρησιμοποιήσεις τον
έναν ως συνδετικό κρίκο με τον άλλον.
Ε: Κατάλαβα.
ΧΗ: Παρόλα αυτά, θα έλεγα ότι η σκέψη τους
έχει πολλές ομοιότητες, έχει και σημαντικές διαφορές. Θα έλεγα ότι υπάρχει μια
αναλογία μεταξύ του Μοναδικού του Στίρνερ και του Υπερανθρώπου του Νίτσε. Όμως
νομίζω ότι ο μοναδικός δεν μπορεί να ξεφύγει από τα φαντάσματα που πολεμάει.
Νομίζω ότι ο μοναδικός είναι πιο εντοπισμένος στον κόσμο που ο υπεράνθρωπος
θέλει να καταστρέψει. Νομίζω ότι θεωρητικά πάντα, νομίζω ότι ο υπεράνθρωπος
περιγράφει κάτι που είναι πολύ πιο ελεύθερο. Ο μοναδικός έχει μια πάλι ιδιοκτησιακή
σχέση με τον εαυτό του. Ο υπεράνθρωπος έχει μια πολύ πιο ρευστή σχέση με τον
εαυτό του. Έχει μια πιο δημιουργική σχέση με τον εαυτό του. Ο μοναδικός έχει
μια πιο αγκυλωμένη σχέση με τον εαυτό του. Ο μοναδικός θέλει να αποτινάξει κάθε
αξίωση των άλλων επάνω του. Ο υπεράνθρωπος δεν θέλει να το κάνει. Ο υπεράνθρωπος
αναγνωρίζει το ότι να είσαι υπεράνθρωπος, το να είσαι αυτός ο ευγενής και ο
κύριος σημαίνει ότι έχεις και ένα κομμάτι που δίνεις, ξεχειλίζεις από
δημιουργία, ξεχειλίζεις από συναισθήματα και τα δίνεις απλόχερα, χωρίς να
σκέφτεσαι. Για τον Νίτσε ο κύριος ήταν αυτός ο οποίος θα σου έκανε χίλια καλά
και όταν του έκανες το κακό θα αντιδρούσε σαν θηρίο ανήμερο και την επόμενη στιγμή
θα το ξέχναγε, θα γέλαγε σαν παιδί, θα σε αγκάλιαζε. Γιατί είναι υπεράνω. Είναι
υπεράνω οποιουδήποτε ποταπού μνησίκακου συναισθήματος. Ο μοναδικός έχει μια πιο
πολεμική διάθεση. Πιο πολεμική με την έννοια ότι θέλω να καταστρέψω οποιοδήποτε
φάντασμα, λέγεται εκκλησία, λέγεται κράτος, αλλά είμαι εγώ και ο εαυτός μου.
Οπότε φαίνεται λίγο επίφοβα, ότι την θέση του οποιουδήποτε φαντάσματος την
παίρνει τελικά ο μοναδικός, ο ίδιος ο εαυτός. Πολεμώντας δηλαδή τα φαντάσματα,
δεν μπορεί να ξεπεράσει ο Στίρνερ το υπέρτατο φάντασμα, που τελικά είναι ο
ίδιος ο εαυτός.
Υπάρχουν ομοιότητες φυσικά στο
εικονοκλαστικό τους μέρος. Νομίζω ότι ο Νίτσε είναι πολύ πιο δημιουργικός.
Δηλαδή περιγράφει πολύ πιο δημιουργικά αυτά που ο Στίρνερ όχι τόσο, ο Στίρνερ
είναι πιο πολεμικός, όπως είπα και πριν. Και όσον αφορά το αν ο Νίτσε διάβασε
Στίρνερ, υπάρχουν συγγραφείς. Δεν θυμάμαι τώρα, στην διατριβή το έχω, είχα
πέσει πάνω στην, νομίζω είναι ο Άσενχαϊμ, μπορεί και όχι, που λένε ότι ο Στίρνερ, ο Νίτσε
σίγουρα είχε διαβάσει Στίρνερ, δεν υπάρχει κάποια καταγραφή, δεν υπάρχει. Είναι
πολύ πιθανόν να μην τον είχε διαβάσει. Είναι πολύ πιθανόν να μην τον έχει διαβάσει
υπό την έννοια ότι ο Στίρνερ συγχρωτιζόταν με τους εγελιανούς κύκλους, άρα για
τον Νίτσε ήταν λίγο περσόνα νον γκράτα. Οπότε νομίζω ότι ίσως θεωρητικά να μην
μπήκε καν στον κόπο να ασχοληθεί με αυτόν τον ποταπό εγελιανό, άρα σοσιαλιστή
κλπ. κλπ. Μπορεί και να τον είχε. Μπορεί και να τον είχε και να μην το είχε
κάπου παραδεχτεί ή μπορεί και να το ξέχασε. Να τον διάβασε και μπορεί μέρος της
σκέψης του να την έκανε δικιά του…
Ε: Να την αφομοίωσε.
ΧΗ: Ναι, δηλαδή περνώντας από το δικό του
φίλτρο ακριβώς, οπότε να μη μπήκε καν στον κόπο να θεωρήσει αναγκαία μια
αναφορά στο όνομα του. Νομίζω λοιπόν ότι έχουμε ομοιότητες, ως προς την
εικονοκλαστικότητά τους πάρα πολύ, του εξεγερμένου πνεύματος πάρα πολύ, τον
αντιχριστιανισμό τους, τον αντικρατισμό τους…
Ε: Και από πολιτικά κόμματα ας πούμε.
ΧΗ: Ακριβώς.
Ε: Ενάντια και οι δυο, ως αγέλη.
ΧΗ: Αντιπολιτικοί και οι δυο, όχι απολίτικοι,
αντιπολιτικοί, άρα πολύ πολιτικοί μέσα στην αντιπολιτικότητά τους. Ο Στίρνερ
ίσως λίγο περισσότερο, ο Νίτσε λιγότερο στο φαινομενικό πάλι επίπεδο. Αλλά
νομίζω ότι υπάρχει μια υπέρμετρη πολεμική διάθεση στον Στίρνερ εις βάρος της
δημιουργικής και μια αγκύλωση. Δηλαδή ο Μοναδικός, είναι αυτό που είπα στην
αρχή, και κλείνω με αυτό, νομίζω ότι ο μοναδικός είναι πολύ πιο αγκυλωτικός και
πιο κοντά στα είδωλα που ο υπέρανθρωπος θέλει να ξεπεράσει και να καταστρέψει.
Ε: Ωραία. Τώρα φτάσαμε στις δυο τελευταίες
ερωτήσεις, είναι και αυτές λίγο παρακινδυνευμένες, αλλά έχουν να κάνουν με την
τρέχουσα πραγματικότητα. Αν αντιμετωπίσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση ως μια
υπερμεγέθη κρατική οντότητα, ποια πιστεύεις ότι θα ήταν η γνώμη του Νίτσε για
αυτήν;
ΧΗ: Δεν θα αποφύγω την κουβέντα, απλά θα βγάλω
από την εξίσωση την ανάγκη να μιλήσουμε για κρατική οντότητα. Δηλαδή ο Νίτσε
δεν θα το χρειαζόταν, αυτό θα ήταν κάτι ακόμα για να λιθοβολήσει φουλ. Το
πρόβλημα του Νίτσε νομίζω θα ήταν καθαρά η παρακμή των αξιών. Δηλαδή νομίζω ότι θα θεωρούσε τις αξίες της ευρωπαϊκής
κοινότητας…
Ε: Αυτή ήταν η επόμενη ερώτηση, οπότε μου την
απαντάς.
ΧΗ: Νομίζω ότι συνδέονται, δεν νομίζω ότι στην
καίω δηλαδή.
Ε: Όχι, δεν μου την καις, ναι.
ΧΗ: Αναγκαστικά η κριτική του έχει να κάνει με
αυτό. Πες μου ποιες είναι οι αξίες σου να σου πω ποιος είσαι. Οι αξίες για τον
Νίτσε του δυτικού κόσμου αυτή τη στιγμή, όπως είναι σήμερα, είναι το ίδιο
παρακμιακές με τις αξίες του όπως ήταν κάποτε. Δηλαδή μπορεί να μην υπάρχει
τόσο ο θεός, υπάρχει ένας άλλος θεός που λέγεται χρήμα. Υπάρχει ένας άλλος θεός
που λέγεται μια κατά μόνας πορεία, ένας ατομικισμός, ο οποίος δεν είναι όμως
ένας υπερανθρωπικός ατομικισμός, είναι ένας ατομικισμός δουλικός, όπως τον
περιγράψαμε στο πρόσωπο του νεοφιλελεύθερου πριν. Αξίες λοιπόν, παρακμιακές
αξίες. Έχουμε σκοτώσει τον θεό και δεν έχουμε βάλει τίποτα καινούργιο
ουσιαστικά στη θέση του. Είμαστε μηδενιστές, είμαστε έρμαια των πιο επαίσχυντων
παθών μας, είμαστε δούλοι των παθών μας λοιπόν, δεν χρησιμοποιούμε τα πάθη μας
δημιουργικά. Οπότε θα έλεγα ότι όλος ο δυτικός κόσμος, ειδικά ο δυτικός κόσμος,
θα ήταν κατακριτέος στη βάση αυτή. Δουλικότητα, παρακμή, καμία δημιουργικότητα, καμία προσπάθεια να
ξεπεραστεί ο άνθρωπος και να φτάσει στην έννοια του υπερανθρώπου, να
απελευθερωθεί από προκαταλήψεις, από στεγανά, από διαδικασίες, ο τρόπος που
λειτουργούμε, ότι οι μεγάλες μάζες φυσικά παραμένουν κοπάδια, πολύ σημαντικό
και αυτό. Νομίζω ότι όλα αυτά, θα ήταν νομίζω ανηλεής και θα στεναχωριόταν πάρα
πολύ αν δεν θα έπρεπε να ήταν, γιατί νομίζω ότι τον έτρεφε αυτό και σε μεγάλο
βαθμό.
Ε: Χρήστο, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΧΗ: Εγώ σε ευχαριστώ, δική μου ευχαρίστηση.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου