Την Απομαγνητοφώνηση έκανε η Μαρία Αμπεριάδου, την οποία και ευχαριστώ πολύ για την πολύτιμη βοήθειά της.
Τη Συζήτηση μπορείτε να δείτε εδώ:
Ελευθεριακός: Είμαι από το blog "Ελευθερία ή Τίποτα" ο Ελευθεριακός και είμαι μαζί με τον κύριο Ρούση, με αφορμή το νέο του βιβλίο "Από την κρίση στην επανάσταση, πόλεμος θέσεων" που αφορά στον Γκράμσι, για να κάνουμε μια κουβέντα για τον Γκράμσι και πώς μπορούν να επικαιροποιηθούν οι σκέψεις του.
Κύριε Ρούση ευχαριστώ πολύ για τη φιλοξενία.
Γ. Ρούσης: Εγώ θα ήθελα να σε ευχαριστήσω, γιατί τελικά είναι το τρίτο, αν δεν κάνω λάθος, βιβλίο μου που παρουσιάζεις και είσαι ο μόνος που το κάνει και το κάνεις εκτεταμένα και με πολύ καλό τρόπο και μου δίνεται και μία ευκαιρία να μιλήσω ο ίδιος για το βιβλίο μου και όχι άλλοι, όπως γίνεται στις παρουσιάσεις.
Θεωρώ ότι η συμβολή σου ως προς την προώθηση- δεν εννοώ την εμπορική, εννοώ της σκέψης μου- είναι σημαντική και σε ευχαριστώ για αυτό.
Ελευθεριακός: Να είστε καλά.
Ήθελα να ρωτήσω, καταρχήν, αν θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι η σκέψη του Γκράμσι περί πολέμου θέσεων, συνείδησης, ιδεολογικής ηγεμονίας, τον φέρνει κοντά στον ουτοπικό σοσιαλισμό, στη "Σχολή Της Φρανκφούρτης", ή ακόμα και στο αναρχικό ρεύμα, στην αναρχική σκέψη.
Γ. Ρούσης: Μου έβαλες πολλά μαζί…
Ελευθεριακός: Ναι…
Γ. Ρούσης: Η σκέψη του Γκράμσι για τον "πόλεμο θέσεων" εννοείς συγκεκριμένα;
Ελευθεριακός: Εννοώ, και για τον "πόλεμο θέσεων".
Γ. Ρούσης: Και για την "ηγεμονία", που συνδέεται (με τον "πόλεμο θέσεων").
Ελευθεριακός: Ναι, ναι...
Γ. Ρούσης: Καταρχήν να πούμε συνοπτικά τί είναι για να καταλάβουν και οι ακροατές σου, και οι αναγνώστες του βιβλίου.
Η "ηγεμονία" και ο "πόλεμος θέσεων" είναι δύο έννοιες που συνδέονται μεταξύ τους.
Ο "πόλεμος θέσεων" είναι, κατά την γνώμη μου, μια στρατηγική για να οδηγηθούμε στην επανάσταση- άλλοι την ερμηνεύουν σαν μια στρατηγική για να αποφύγουμε την επανάσταση.
Έχει αντιφάσεις ο Γκράμσι που μπορεί να οδηγήσουν σε κάτι τέτοιο, όμως η κύρια σκέψη του νομίζω ότι δεν είναι αυτή αλλά είναι μια στρατηγική για να πάμε στην επανάσταση, ένας δρόμος για να οδηγηθούμε στην επανάσταση και σε αυτό τον δρόμο παίζει σημαντικό ρόλο η κατάκτηση της ιδεολογικής ηγεμόνευσης από την εργατική τάξη και από την θεωρία της πράξης, δηλαδή από τον Mαρξισμό.
Ελευθεριακός: Μάλιστα.
Γ. Ρούσης: Να ανατρέψουμε δηλαδή την αστική ιδεολογική ηγεμόνευση, και να κερδίσουμε την προλεταριακή ηγεμόνευση.
Αυτές είναι οι δύο έννοιες, δηλαδή "ηγεμόνευση" και "πόλεμος θέσεων".
Με αυτή την έννοια μπορούμε να πούμε ότι ο Γκράμσι έχει σχέση καταρχήν με την "Σχολή Της Φρανκφούρτης", από τη σκοπιά ότι και η "Σχολή Της Φρανκφούρτης" έθεσε το θέμα της αποξένωσης, της αλλοτρίωσης σε σχέση με το πώς ήταν η εργατική τάξη της Σοβιετικής Ένωσης, δηλαδή θέλησαν να δείξουν τη διαφορά Ανατολής- Δύσης, συνεπώς για ποιούς λόγους χρειάζεται να παρέμβουμε για να ανατρέψουμε αυτή την αποξένωση-αλλοτρίωση.
Άρα θα πώ ότι από τα ρεύματα που μου λές ο Γκράμσι έχει σχέση με το…
Ελευθεριακός: Με την "Σχολή Της Φρανκφούρτης".
Γ. Ρούσης: Περισσότερο με την "Σχολή Της Φρανκφούρτης", ναι.
Τώρα, η σχέση του με τον αναρχισμό και με την ουτοπική σκέψη, είναι συναφείς στον βαθμό που και οι μεν και η δε (η γκραμσιανή σκέψη), δηλαδή η ουτοπική σκέψη και ο αναρχισμός αλλά και ο Γκράμσι στοχεύουν- και εκεί εντάσσεται και ο "πόλεμος θέσεων"- στην ίδια μορφή κοινωνικής οργάνωσης, δηλαδή σε μία ελευθεριακή-κομμουνιστική μορφή οργάνωσης.
Ελευθεριακός: Ωραία.
Γράφετε στο βιβλίο σας πως στην νεότητα του ο Γκράμσι ήταν ιδεαλιστής…
Γ. Ρούσης: Ναι, είχε στοιχεία ιδεαλισμού, είναι σαφές.
Ελευθεριακός: Ενώ ωριμάζοντας μετετράπη σε υλιστή.
Γ. Ρούσης: Ναι σιγά σιγά και βαθμιαία, είναι βέβαιο…
Ελευθεριακός: Ωραία.
Σε σχέση με την μετέπειτα εμβάθυνση και ανάλυση του στον Μαρξισμό, σε τί μπορεί να βοήθησε τον Γκράμσι αυτός ο νεανικός του ιδεαλισμός;
Γ. Ρούσης: Νομίζω ότι συνέβαλλε και το γεγονός ότι, αν θέλεις, δεν τον απέβαλλε ποτέ, κι αυτό είχε μια θετική επίδραση στην εξέλιξη της σκέψης του.
Ποια είναι αυτή, η κυριότερη θετική;
Στο ότι ο Γκράμσι, μέχρι το τέλος της ζωής του, επηρεασμένος ίσως από την ιδεαλιστική του νιότη, απέδιδε ιδιαίτερη σημασία στον ρόλο της προσωπικότητας στην ιστορία, και στον ρόλο του υποκειμενικού παράγοντα, στον ρόλο της ίδιας της εργατικής τάξης.
Σε αντίθεση δηλαδή με έναν Μαρξισμό που ήταν αντικειμενικοποιημένος, υπό την έννοια ότι θεωρούσε ότι τα πάντα θα γίνουν ως συνέπεια της ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων, που ήταν και η χαρακτηριστική αντίληψη της Δεύτερης Διεθνούς, Κάουτσκι κ.ο.κ. αλλά και σε ένα βαθμό ενός "ορθόδοξου Μαρξισμού", που θεωρούσε ότι με την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων αναπόφευκτα οδηγούμαστε στην επανάσταση και στον σοσιαλισμό.
Ακριβώς χάρη του νεανικού ιδεαλισμού του, αν θέλεις χάρη στην ανύψωση του ρόλου του υποκειμένου, ο Γκράμσι αναζητεί τους δρόμους εκείνους που θα κάνει το επαναστατικό υποκείμενο να παρέμβει για να οδηγηθούμε εκεί.
Η σκέψη αυτή αυτή είναι ανάλογη με αυτή του Μάρξ, συγκεκριμένα με την αξία που απέδιδε ο Μάρξ στον Χέγκελ σε σχέση με το Φόιερμπαχ.
Τι έλεγε ο Μάρξ; Ότι ναι, ο Φόιερμπαχ ανατρέπει τον ιδεαλισμό του Χέγκελ, όμως στην θέση του ιδεαλισμού της Ιδέας θέτει μια αντικειμενική βάση, υποβαθμίζει κατά κάποιο τρόπο τον υποκειμενικό παράγοντα, τον ρόλο του υποκειμένου που αναβαθμίζει ο ιδεαλισμός.
Και το θεωρούσε θετικό αυτό στον ιδεαλισμό ο Μάρξ.
Αυτό το πράγμα ο Γκράμσι το επαναφέρει και το προωθεί.
Ελευθεριακός:
Ο Γκράμσι στην διάρκεια της προσχεδίασης των θέσεων για το επικείμενο τότε συνέδριο της Λυών και αντιπαρατιθέμενος με τον εκπρόσωπο της άκρας αριστεράς Μπορντίγκα λέει τα εξής: "Όταν ορίζουμε το κόμμα είναι απαραίτητο πάνω από όλα να τονίζουμε ότι αυτό είναι κομμάτι της εργατικής τάξης, την στιγμή που η άκρα αριστερά αγνοεί και υποτιμά αυτή την πλευρά του ορισμού του κόμματος, δίνοντας αντίθετα θεμελιώδη σημασία στην ιδέα ότι το κόμμα είναι ένα όργανο της εργατικής τάξης".
Μπορείτε να μου εξηγήσετε το νόημα αυτής της πρότασης;
Ποια είναι η διαφορά δηλαδή;
Γ. Ρούσης: Ναι, καταρχήν θέλω να πω ότι πολλοί σημαντικοί μελετητές του Γκράμσι, πιο σημαντικοί από μένα- διότι εγώ δεν θεωρώ ότι είμαι από τους μεγάλους μελετητές του Γκράμσι, πήρα μία ιδέα του Γκράμσι για να την αξιοποιήσω για το σήμερα, όσο μπόρεσα να την κατανοήσω και να εμβαθύνω σε αυτήν- πολλοί λοιπόν διεθνείς μελετητές του Γκράμσι, ενώ για ιδέες όπως εκείνη του διανοουμένου, για ιδέες όπως εκείνη του πόλεμου θέσεων, για ιδέες όπως εκείνη της ηγεμονίας και άλλες έχουν μια σημαντική συμβολή, είναι εντυπωσιακό ότι παραβλέπουν τη θέση του ρόλου του κόμματος στο έργο του Γκράμσι.
Βλέπεις π.χ. ένα έργο 400 σελίδων, με αναφορές στον Γκράμσι και στο έργο του και έχει μόνο μια παράγραφο για το κόμμα ενώ είναι σαφές ότι για τον Γκράμσι ο ρόλος του κόμματος- και δεν προσπαθώ να πω τώρα αν είχε δίκιο ή άδικο, που κατά την γνώμη μου δίκιο είχε, αλλά εν πάση περιπτώσει- είναι σημαντικός.
Ελευθεριακός: Ναι.
Γ. Ρούσης: Σε αυτό τον πόλεμο θέσεων, στην πορεία για την επανάσταση και μετέπειτα.
Άρα το πρώτο καθήκον που έχουμε είναι να αναβαθμίσουμε γενικά το ρόλο του κόμματος στη σκέψη του Γκράμσι, ο οποίος είναι υποβαθμισμένος.
Και σήμερα ειδικά, υπάρχει μια τάση υποβάθμισης του ρόλου του κόμματος, σε αντιπαράθεση με το κίνημα και τουλάχιστον στον Γκράμσι αυτό δεν συμβαίνει.
Η διαφορά του τώρα ως προς την αριστερίστικη αντίληψη, στις "Θέσεις της Λυών"- που κατά την γνώμη μου είναι και το κορυφαίο έργο του σε σχέση με το κόμμα,
στο πώς δηλαδή ο Γκράμσι αντιμετωπίζει το κόμμα- είναι ότι η αντίληψη του Γκράμσι για το κόμμα είναι μια αντίληψη πρωτοπορίας, ενός όμως μαζικού εργατικού κόμματος.
Είναι δηλαδή περισσότερο κοντά στον Λένιν από ό,τι είναι η αριστερίστικη θέση του Μποντρίγκα, ο οποίος θεωρεί το κόμμα κατά κάποιο τρόπο σαν κάτι ξεχωριστό από την εργατική τάξη, σαν μια- αν θέλεις, αν και δεν είναι ακριβώς έτσι- "σέχτα" που καθοδηγεί.
Έχω την ιδέα ότι ο Γκράμσι στην αντίληψη του για το Κόμμα, ενώ ορισμένοι λένε ότι είναι σε αντιπαράθεση με αυτό, επηρεάζεται σε μεγάλο βαθμό από το κίνημα των Εργοστασιακών Συμβουλίων και την Κόκκινη Διετία της βόρειας Ιταλίας συνεχίζοντας αυτή την παράδοση και ενθέτει την έννοια του κόμματος σε αυτή την έννοια των συμβουλίων, άρα του μαζικού λαϊκού κινήματος με αυτό της κομματικής οργάνωσης.
Ελευθεριακός: Ωραία.
Άρα φαντάζομαι, από την απάντηση σας, ότι δεν θα συμφωνούσατε με αυτό που είπε ο μελετητής του Γκράμσι, Peter Thomas, σε μία συνέντευξη του στο ektosgrammis.gr και συγκεκριμένα στον Παναγιώτη Σωτήρη.
Γ. Ρούσης: Για παράδειγμα, και συγνώμη που σε διακόπτω, είχε έρθει το καλοκαίρι και μίλησε ο Peter Thomas και στο φεστιβάλ των Αναιρέσεων κ.τ.λ… δεν ήθελα να το αναφέρω πριν, αλλά ένας από τους σημαντικούς μελετητές του Γκράμσι που ακριβώς παραβλέπει το ρόλο του κόμματος στο έργο του είναι και ο Peter Thomas, ή εν πάσει περιπτώσει το υποβαθμίζει, δηλαδή στο βιβλίο του είχε ακριβώς μία παράγραφο.
Πριν, ένας από αυτούς τους μελετητές που υπονοούσα όταν έλεγα ότι τον υποβαθμίζουν είναι και αυτός.
Ελευθεριακός: Είναι και ο Thomas. Είχε πει λοιπόν στη συνέντευξή του στον Παναγιώτη Σωτήρη- ένα κομμάτι μιας απάντησης του έλεγε- ότι "δεν έχει σημασία ποιες λέξεις χρησιμοποιούμε. Μπορούμε να πούμε κόμματα, οργανώσεις, δίκτυα, συσπειρώσεις, κοινωνικά happening, ότι δηλαδή με ιστορικούς όρους αυτά είναι πολιτικά κόμματα". Εσείς διαφωνείτε δηλαδή με αυτή την προσέγγιση;
Γ. Ρούσης: Όχι απλώς διαφωνώ, θεωρώ ότι είναι αλαλούμ αυτή η σκέψη.
Ελευθεριακός: Βέβαια, για να είμαι δίκαιος, εγώ σας διάβασα ένα κομμάτι της σκέψης του.
Γ. Ρούσης: Ναι, ναι, αυτό που διάβασες τώρα είναι αλαλούμ, είναι τελείως άλλα πράγματα.
Και την ίδια αντίληψη έχω συναντήσει και σε άλλους μελετητές και στοχαστές, ιδιαίτερα στον αμερικανοτραφή Μαρξισμό, που θεωρούν ότι όλα αυτά είναι ένα.
Δεν είναι έτσι, τουλάχιστον στην μαρξική σκέψη και στην μαρξιστική σκέψη- όχι μόνο στην μαρξική δηλαδή, όχι μόνο στους κλασσικούς- το κοινωνικό υποκείμενο είναι η εργατική τάξη και το πολιτικό υποκείμενο είναι το κόμμα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται κίνημα και όλα τα άλλα, όμως το να βάζουμε αυτά στην ίδια μοίρα είναι περίπου μια ανάλυση του τύπου ότι δεν παίζουν μόνο ρόλο οι οικονομικές συνθήκες και ο αντικειμενικός παράγοντας αλλά και ο υποκειμενικός παράγοντας και μία σειρά άλλοι παράγοντες και ο πολιτιστικός και όλοι επί ίσοις όροις…
Εδώ αρχίζει το λάθος, διότι τότε ισοβαθμίζουμε και θέτουμε στην ίδια μοίρα τον οικονομικό παράγοντα με όλους τους άλλους.
Κατά αναλογία, το ίδιο συμβαίνει και με το Κόμμα.
Όταν λόγου χάρη ισχυριζόμαστε ότι "Κόμμα και όλα τα άλλα είναι το ίδιο" σημαίνει ότι τα ισοπεδώνουμε όλα και δεν είναι τουλάχιστον αυτή η σκέψη του Γκράμσι, και εγώ διαφωνώ με αυτή την αντίληψη, συμφωνώ με τον Γκράμσι.
Ελευθεριακός: Ωραία…
Γ. Ρούσης: Και με τον Λένιν και με τον Μάρξ δηλαδή.
Και θα έλεγα, και για να σε προβοκάρω κιόλας, και με τον Μπακούνιν, ο οποίος μπορεί να μην μιλούσε για κόμμα, αλλά μιλούσε για αναγκαιότητα οργάνωσης των αναρχικών, η οποία ήταν μάλιστα και αρκετά σκληρή και συγκεντρωτική, έτσι όπως την έβλεπε τουλάχιστον.
Ελευθεριακός: Επειδή αναφερθήκατε σε μια προηγούμενη σας απάντηση στο ότι η σκέψη του Γκράμσι μπορεί να έχει κάποιες αντιφάσεις, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: υπάρχουν κάποια σημεία που θεωρείτε εσείς ότι η ίδια η γκραμσιανή ιδέα περί πολέμου θέσεων και ηγεμονίας ευθύνεται- ακούσια έστω- για την υιοθέτηση της από το ρεύμα του ευρωκομμουνισμου;
Γ. Ρούσης: Σαφώς.
Και το λέω και στο βιβλίο στο τρίτο κεφάλαιο.
Θα μου επιτρέψεις να διαβάσω κάποια μικρά αποσπάσματα, ώστε να είμαι πιο συγκεκριμένος με τί σχετίζονται αυτές οι αντιφάσεις:
1) "με την υποβάθμιση του ρόλου του οικονομικού παράγοντα".
Στο όνομα τού να προβάλει ο Γκράμσι το ρόλο του υποκειμενικού παράγοντα, υποβαθμίζει κατά κάποιο τρόπο, το ρόλο των αντικειμενικών συνθηκών και της οικονομίας.
Αυτό μπορεί να οδηγήσει σε μία βουλησιαρχική αντίληψη περί επανάστασης, δηλαδή στο ότι το υποκείμενο μπορεί να κάνει τα πάντα, άσχετα από τις αντικειμενικές συνθήκες.
Υπάρχει δηλαδή εδώ ένας τέτοιος κίνδυνος.
2) "υποβαθμίζει ο Γκράμσι κατά κάποιο τρόπο τον ρόλο της βίας και της αναγκαιότητας της επαναστατικής αλλαγής" σε σχέση με τι;
Από την μία μεριά έχουμε τη βία, από την άλλη τη συναίνεση, σε κάθε κράτος και σε κάθε αλλαγή.
Λέει ότι στον ώριμο καπιταλισμό η κοινωνία των πολιτών(και φέρνει ως παράδειγμα τη Ρωσία), και η συναίνεση παίζει μεγαλύτερο ρόλο από την βία.
Αυτό μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι δεν χρειάζεται η βία και η επανάσταση, ότι μπορούμε μέσω μιας διαδικασίας ιδεολογικής πάλης να οδηγηθούμε στην επανάσταση.
3) "αποδίδει συχνά μια ρεφορμιστική ερμηνεία στην μετωπική πολιτική", δηλαδή ότι μπορούμε να πάμε- ενώ λέει ότι αν θα πάμε θα γίνει υπό ιδιαίτερες συνθήκες για να χτυπήσουμε τον φασισμό και για να αποκαλύψουμε τον ρόλο των ρεφορμιστών- μία τέτοια μετωπική λογική μπορεί να οδηγήσει στο ότι πάμε στον ιστορικό συμβιβασμό.
4) λέει ο Γκράμσι ότι στην κάθε χώρα θα πρέπει για να πείσεις τον λαό σου, να πείσεις τον κόσμο σου, να τον τραβήξεις προς τον μαρξισμό και την επαναστατική θεωρία, να έχεις και στοιχεία από την λαϊκή του κουλτούρα. Και μάλιστα έλεγε ότι η Γαλλία είχε τέτοιους συγγραφείς, η Ρωσία είχε, η Ιταλία όχι και είναι ένα κενό που πρέπει να καλύψουμε. Αυτό μπορεί να οδηγήσει στον σοσιαλισμό με γαλλικά ή ιταλικά ή οποιαδήποτε χρώματα του ευρωκομμουνισμού ή σε μια «εθνικιστική» παρέκκλιση του μαρξισμού.
5) Είναι ίσως το πιο σημαντικό και ελπίζω να με ρωτήσεις κάτι για αυτό, αν όχι, θα το θέσω εγώ ώστε να το αναλύσουμε στην συνέχεια, κι αυτό σχετίζεται με τη δυνατότητα κατάκτησης της ιδεολογικής ηγεμόνευσης πριν την κατάκτηση της πολιτικής εξουσίας. Νομίζω ότι αυτή είναι και η βασική αντίφαση του Γκράμσι. Είναι κάτι τέτοιο δυνατόν; Κατά την γνώμη μου δεν είναι και είναι ιδεαλιστική αντίληψη να το πιστεύουμε.
Αυτό όμως μπορεί να οδηγήσει σε μία παρεκτροπή του τύπου και πάλι ότι εφόσον είναι δυνατόν να αλλάξουν οι άνθρωποι και η νοοτροπία τους πριν αλλάξει και ανατραπεί ο καπιταλισμός, τότε δεν χρειάζεται και η ανατροπή του.
Ελευθεριακός: Μάλιστα.
Γ. Ρούσης: Άρα, με όλα αυτά, παρόλο που στον Γκράμσι δεν είναι κυρίαρχες αυτές οι αντιλήψεις που είπα, αλλά επειδή υπάρχει μια ροπή, αν θέλεις, προς τα εκεί, είναι εύκολο να γυρίσεις την μπάρα προς αυτή την κατεύθυνση και να ερμηνεύσεις τον Γκράμσι ρεφορμιστικά.
Ελευθεριακός: Μια που αναφερθήκατε στη σχέση της σκέψης του Γκράμσι με την λαϊκή παράδοση του κάθε τόπου, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Ο Γκράμσι έδινε βαρύτητα στα "εθνικά" χαρακτηριστικά του προλεταριάτου.
Γ. Ρούσης: Ας πούμε τα πατριωτικά…
Ελευθεριακός: Ναι τα πατριωτικά, τα λαϊκά ας πούμε.
Γ. Ρούσης: Τα ιδιαίτερα κάθε τόπου.
Ελευθεριακός: Ωραία, ποια είναι λοιπόν, πιστεύετε εσείς τα χαρακτηριστικά εκείνα τα οποία θα μπορούσαν σήμερα να βοηθήσουν στην αφύπνιση και στην περαιτέρω ριζοσπαστικοποίηση του σύγχρονου Έλληνα;
Υπάρχουν κάποια;
Γ. Ρούσης: Θα σου πω ένα παράδειγμα για να το καταλάβει και ο κόσμος.
Στην Ελλάδα για διάφορους λόγους, που δεν θα μπορούσα να ερμηνεύσω, δεν είμαι αρμόδιος και εν πάσει περιπτώσει δεν είναι και θέμα της συζήτησής μας, έχουμε εκπληκτικούς ποιητές και μία καταπληκτική λαϊκή μουσική του τύπου Θεοδωράκη…
Ελευθεριακός: Χατζιδάκι…
Γ. Ρούσης: Nαι, Μικρούτσικου στην συνέχεια κ.τ.λ. και μια καταπληκτική ποίηση κι όλα αυτά έχουν καταδειχθεί.
Θυμάμαι επί Χούντας ας πούμε μαζευόμασταν και τραγουδούσαμε Θεοδωράκη, και λειτουργούσε λυτρωτικά, ή απαγγέλαμε Βάρναλη, Ρίτσο, Ελύτη ή Σεφέρη…
Αυτό είναι κάτι που μπορείς και πρέπει να το αξιοποιήσεις με σκοπό την αφύπνιση των συνειδήσεων. Ή να σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα, δεν ξέρω και αυτό από πού προέρχεται αλλά έχουμε μια παράδοση θεάτρου. Αυτή την περίοδο- και μάλιστα είχα γράψει ένα αρθράκι προχθές στην Ελευθεροτυπία...
Ελευθεριακός: Ναι.
Γ. Ρούσης: Αν δεν κάνω λάθος παίζονται τρεις παραστάσεις Μπρεχτ, είδα τις δύο. Του Καζάκου τη μία και την "Αγία Ιωάννα των σφαγείων", μια παράσταση του Πιατά, τη "Nonna", που και αυτή με διαφορετικό τρόπο είναι καθαρά πολιτική και ένα έξοχο, καταπληκτικό έργο του Κίμωνα Ρηγόπουλου, που σας συμβουλεύω να το δείτε, "Πλάτες μέσα στα σκουπίδια", που είναι καθαρά πολιτικά και οδηγούν τον κόσμο στην αφύπνιση και στην άρνηση των κυρίαρχων αξιών του αστικού συστήματος.
Αυτό είναι κομμάτι της κουλτούρας μας. Παρόλο που είναι Μπρέχτ παίζεται στα ελληνικά θέατρα από έλληνες ηθοποιούς.
Του Ρηγόπουλου είναι και ελληνικό.
Αυτά τα στοιχεία, ή και κομμάτια από τις αρχαίες μας τραγωδίες που κάνουν κριτική στον πόλεμο και την εκμετάλλευση...
Αυτά όλα δεν μπορείς να πεις ότι είναι εθνικισμός αν πας να τα αξιοποιήσεις για να διαμορφώσεις μια ιδεολογία ενάντια στο σύστημα, νομίζω ότι είναι στοιχεία που πρέπει να παίρνεις υπόψη σου.
Δεύτερο και σημαντικό, επ΄ουδενί λόγο δεν θα πρέπει να ξεπέσουμε σε έναν πολιτιστικό ισοπεδωτισμό, που μας ρίχνει προς τα κάτω, του τύπου τούρκικα ή αμερικάνικα σήριαλ.
Ελευθεριακός: Ή τύπου ελληνικά σήριαλ...
Γ. Ρούσης: Ναι, να μην ξεπέσουμε σε έναν ισοπεδωτισμό που καταργεί την τοπική κουλτούρα. Αυτό απέχει πολύ από το να λέμε ότι ο σοσιαλισμός θα είναι ελληνικός ή θα είναι γαλλικός ή θα είναι ιταλικός. Άλλο πράγμα το ένα, άλλο πράγμα το άλλο.
Ελευθεριακός: Φαντάζομαι ότι στον "πόλεμο θέσεων" και την "ιδεολογική ηγεμονία"- περισσότερο μάλλον στην "ιδεολογική ηγεμονία" του Γκράμσι πρέπει να παίζει μεγάλο ρόλο η τέχνη.
Γ. Ρούσης: Παίζει μεγάλο ρόλο η τέχνη, παίζει μεγάλο ρόλο η κουλτούρα γενικά, εξ ου παίζουν μεγάλο ρόλο και οι διανοούμενοι.
Θα ήθελα να επανέλθω στην αρχή και στον στόχο αυτού του βιβλίου, για να καταλάβουμε δηλαδή και τον ρόλο της ιδεολογικής ηγεμόνευσης.
Η λογική του βιβλίου είναι- και εδώ ξεφεύγω από την ερώτηση σου- ότι σήμερα έχουμε μια κρίση.
Η κρίση αυτή, κατά τη γνώμη μου, οφείλεται κατά κύριο λόγο και κυρίως στην αποπομπή ζωντανής εργασίας από την παραγωγή στα πλαίσια του καπιταλισμού. Αυτή η αποπομπή γίνεται διότι ο καπιταλισμός από την ίδια του την φύση, λόγω του ανταγωνισμού του οδηγείται σε μια συνεχή τεχνολογική ανανέωση, πράγμα που διώχνει εργατική δύναμη. Αυτό έχει ως συνέπεια την πτώση του ποσοστού κέρδους και εκεί είναι η ρίζα της κρίσης και της υπερσυσσώρευσης του κεφαλαίου. Είναι λάθος δηλαδή να θεωρούμε ότι η κρίση οφείλεται είτε στα λαμόγια, είτε είναι χρηματοπιστωτική, είτε είναι κρίση μόνο της ζήτησης.
Αυτά τα λένε είτε από άγνοια είτε σκόπιμα, ενώ γνωρίζουν πού οφείλεται η κρίση, από δόλο, για να πουν ότι αυτή μπορεί να λυθεί μέσα στα πλαίσια, εντός των "τειχών" του συστήματος, και όχι έξω από αυτό.
Με βάση λοιπόν αυτό το σκεπτικό, στο βιβλίο- αφού πω ότι συνεχίζει να είναι αναγκαία σήμερα η επανάσταση για να αλλάξουμε και να ανατρέψουμε τον καπιταλισμό που είναι υπαίτιος για την κρίση- θέτω το ερώτημα, και εκεί παρεμβαίνει ο Γκράμσι και η ιδεολογική-πολιτιστική του ηγεμόνευση, δηλαδή πώς, εφόσον σήμερα, κατά την γνώμη μου, είναι έτοιμες οι αντικειμενικές συνθήκες έτσι ώστε αυτή η αποπομπή ζωντανής εργασίας από κατάρα που είναι να μετατραπεί σε ευλογία, να μετατραπεί σε ελεύθερη ανάπτυξη του ανθρώπου, αυτό δηλαδή που έλεγε ο Μάρξ, πώς λοιπόν ενώ σήμερα είναι αντικειμενικά έτοιμες οι συνθήκες για ένα τέτοιο πέρασμα, αυτό δεν το ζητάνε οι άνθρωποι!
Δεν το ζητάνε, γιατί είναι αποξενωμένοι, αλλοτριωμένοι, επηρεασμένοι από τις κυρίαρχες αστικές αξίες, από την αστική ιδεολογική ηγεμόνευση.
Και εδώ έρχεται ο "πόλεμος θέσεων" του Γκράμσι, για να μας δείξει πώς μπορούμε να ανατρέψουμε αυτή την ενσωμάτωση και την αλλοτρίωση. Σε αυτά λοιπόν τα πλαίσια παρεμβαίνει ο "πόλεμος θέσεων" και η ιδεολογική πάλη, η πάλη για μια άλλη κουλτούρα και για νέες αξίες.
Μακρηγόρησα λίγο αλλά αυτός είναι ο πυρήνας του βιβλίου.
Ελευθεριακός: Υπάρχουν κεντρικά διδάγματα που μπορεί να αποκομίσει οποιοσδήποτε πολιτικός χώρος από την σκέψη του Γκράμσι;
Γ. Ρούσης: Κοίταξε, καταρχήν η σκέψη του Γκράμσι δεν περιορίζεται μόνο στον "πόλεμο θέσεων".
Ελευθεριακός: Σωστά.
Γ. Ρούσης: Είναι πολυσήμαντη και είναι εκπληκτική αν σκεφτεί κανείς τα εξής:
1) τη νεότητα, δηλαδή το νεαρό της ηλικίας του Γκράμσι όταν έγραφε αυτά που έγραφε.
2) την τραγική κατάσταση της υγείας του, καθώς από παιδί είχε πρόβλημα, ήταν καχεκτικός.
3) τις τραγικές συνθήκες της κράτησής του, φυλακή κ.τ.λ.
4) κάτι που για έναν μελετητή έχει μεγάλη σημασία είναι το γεγονός ότι δεν είχε μεγάλη πρόσβαση ούτε στο έξω κόσμο, αλλά ούτε και σε βιβλία, δηλαδή αν τον συγκρίνουμε με εμάς σήμερα εμείς είμαστε προνομιούχοι, δεν τίθεται θέμα.
6) Σύν το γεγονός ότι έπρεπε να γράφει με τέτοιο τρόπο ώστε αυτά όλα που έγραφε να περνούν την λογοκρισία, άρα συμβολικά.
Όλα αυτά μαζί αν τα πάρει υπόψη του κανείς και δει τον πλούτο της σκέψης του Γκράμσι, είναι πραγματικά εντυπωσιακός.
Και είναι κρίμα, ειλικρινά πιστεύω που τον οικειοποιήθηκε η ρεφορμιστική αριστερά και αντίθετα οι υπόλοιποι, αν θέλετε, ο σοβιετικός μαρξισμός, αυτόν τον πλούτο της σκέψης τον παρέβλεψαν και τον "δώρισαν" στον ρεφορμισμό.
Ένας από τους λόγους που έγραψα και το βιβλίο ήταν ακριβώς για να αποκαταστήσω και αυτή την τύχη του πλούτου της σκέψης του Γκράμσι, που είναι πολύ σημαντική.
Ελευθεριακός: Ας πούμε, αν κάποιος για παράδειγμα είναι φιλελεύθερος, θα μπορούσε να πάρει κάτι από τις πολιτικές θέσεις του Γκράμσι; Να τις εκμεταλλευτεί…
Γ. Ρούσης: Όταν εννοείς;
Ελευθεριακός: Αν είναι φιλελεύθερος ιδεολογικά.
Γ. Ρούσης: Ο καθένας θα μπορούσε να πάρει κάτι ιδεολογικά.
Το ίδιο θα μπορούσε να πάρει και από τον Μάρξ, δηλαδή ο φιλελεύθερος μπορεί να πάρει από τις αναλύσεις του Μάρξ για την οικονομία.
Να σου πω ένα παράδειγμα, ο Γκράμσι οδηγείται να προβληματιστεί για το πώς μπορούμε να οδηγηθούμε στην επανάσταση και στον σοσιαλισμό στη Δύση, πράγμα που για τον Λένιν στην Ρωσία ήταν τόσο εύκολο σαν να σηκώνεις ένα πούπουλο, ενώ και ο ίδιος το λέει ότι είναι πολύ πιο δύσκολο για την Δύση, από ορισμένες συγκεκριμένες αφορμές.
Ποιες είναι αυτές; Η αποτυχία των επαναστάσεων του ’48 και άλλες των συμβουλίων στην Ιταλία, η εμφάνιση του φασισμού, οι δυσκολίες της Δύσης σε σχέση με την Ανατολή και το γεγονός ότι η οικονομική κρίση- καλή ώρα όπως και σήμερα- δεν οδηγεί αυτόματα στην συνειδητοποίηση και στον ξεσηκωμό.
Όλα αυτά τα γεγονότα τον οδηγούν στο να προσπαθήσει να βρει μια λύση, και δεν γίνεται αυτόματα κάτω από την πίεση αυτών των γεγονότων το πέρασμα της συνείδησης προς μια σοσιαλιστική κατεύθυνση, τον οδηγούν στο να ψάξει ένα δρόμο για να οδηγηθούμε εκεί. Στην πραγματικότητα, αν ένας αστός ήθελε να τα αξιοποιήσει αυτά, θα μπορούσε να δει τις αναλύσεις του Γκράμσι για τον φασισμό, οι οποίες είναι εκπληκτικές. Πώς οδηγηθήκαμε στον φασισμό; Ενδιαφέρει αυτό τους αστούς ή πώς η κρίση δεν οδηγεί εκεί. Και να τον αξιοποιήσει από αυτή την πλευρά.
Από αυτή την έννοια δηλαδή και μόνο.
Διαφορετικά ο Γκράμσι δεν είναι αξιοποιήσιμος, όπως και ο Μάρξ, θετικά από μια φιλελεύθερη αντίληψη.
Ελευθεριακός: Από αυτή την έννοια το είπα και εγώ…
Στην πρώτη συζήτηση που είχαμε κάνει (11/10/2012) σε μια ερώτηση μου, είχατε πει το εξής: "Και αν θέλεις, για αυτό συμπαθώ τόσο το αναρχικό ρεύμα και τους αναρχικούς γιατί θεωρώ ότι και αυτό είναι από αυτή την μεριά του οδοφράγματος, και για αυτό όταν γίνονται μάχες των αναρχικών με την εξουσία είμαι πάντα με τους αναρχικούς και θα είμαι πάντα με τους αναρχικούς".
Γ. Ρούσης: Δεν το συζητάω αυτό…
Ελευθεριακός: Και ήθελα να σας ρωτήσω, με αφορμή τα παραπάνω, πώς βλέπετε την επίθεση στις καταλήψεις, τους βασανισμούς από την αστυνομία και τα τελευταία γεγονότα με τους συλληφθέντες για τρομοκρατία, τα παιδιά στην Κοζάνη;
Γ. Ρούσης: Καταρχάς, να ξεκαθαρίσουμε το εξής, και το λέω αυτό και το επαναλαμβάνω αλλά είμαι πεπεισμένος και θέλω να γίνει ευρύτερα γνωστό.
Το κράτος και το σύστημα γενικότερα στηρίζεται σε δύο πράγματα:
Στην συναίνεση γενικότερα προς αυτό, για διάφορους λόγους που δεν είναι της ώρας να αναπτύξουμε, στην απόσπαση δηλαδή μιας συναίνεσης μέσω ενός δόλου και στη βία.
Στα πλαίσια της κρίσης τα μέτρα που παίρνονται οδηγούν στην αποσάθρωση και στην διάλυση των αντικειμενικών συνθηκών που στηρίζουν τη συναίνεση.
Αν λοιπόν έχεις αυτούς τους δύο πόλους: συναίνεση από τη μία και βία από την άλλη και αποδυναμωθεί ο πόλος της συναίνεσης, και το κράτος και το σύστημα, ή μάλλον το σύστημα μέσω του κράτους, είναι υποχρεωμένο να ενδυναμώσει τον άλλο πόλο, που είναι η βία.
Σε αυτά δηλαδή που έλεγε ο Μακιαβέλλι για την αλεπού- συναίνεση μέσω δόλου και πονηριάς- και το λιοντάρι, δυναμώνει το λιοντάρι.
Είναι λοιπόν αναπόφευκτο, και έχει σημασία αυτό που λέω, να ενταθεί ο αυταρχισμός και η βία του κράτους και του συστήματος, όσο αποδυναμώνεται η συναίνεση.
Και θα αποδυναμώνεται όσο τα μέτρα εκείνα που παίρνονται, αποσαθρώνουν την αντικειμενική βάση η οποία την στηρίζει.
Άρα η βία είναι νομοτέλεια.
Συνεπώς, το επαναστατικό και ριζοσπαστικό κίνημα στο σύνολο του, θα πρέπει να προετοιμαστεί για να αντιμετωπίσει αυτή τη βία. Εάν πας να δείς αυτή την παράσταση, την "Αγία Ιωάννα των σφαγείων" του Μπρεχτ, ο οποίος ήταν κομμουνιστής, δεν ήταν αναρχικός, και από τους σκληρούς μάλιστα, σε κάποιο σημείο πεθαίνοντας η Ιωάννα χτυπημένη από την αστυνομία στο τέλος λέει, ότι στην βία της εξουσίας δεν μπορείς παρά να απαντήσεις με βία.
Διάβαζα και τώρα τελευταία ένα κομμάτι του Γκεβάρα, ο οποίος δεν είναι ούτε αυτός αναρχικός κατά την γνώμη μου, που λέει ότι όταν το σύστημα παραβιάζει τους ίδιους τους νόμους του, έχουμε πια πόλεμο και ανοιχτή βία και πρέπει να αντιμετωπιστεί με βία. Γιατί το λέω αυτό; Διότι- ξέχνα το αναρχικό ρεύμα- η υπόλοιπη αριστερά είναι υποχρεωμένη να πάρει σοβαρά υπόψη της ότι από δω και μπρος δεν μπορεί τη βία του συστήματος, η οποία θα αγριεύει όλο και περισσότερο, να την αντιμετωπίζει με την λογική του Σύριζα, που είναι του τύπου "εμείς θα σας πεθάνουμε στην νομιμότητα". Εκεί βέβαια εντάσσονται και οι επιθέσεις στις καταλήψεις, και οι επιστρατεύσεις που απαγορεύουν στην ουσία την απεργία, εκεί εντάσσονται και όλα τα αυταρχικά μέτρα, εκεί εντάσσεται το ξύλο στην ασφάλεια, μια στρατιωτικοποίηση της πολιτικής ζωής, ένας αυταρχισμός, μία αν θέλεις τάση η οποία όλο και πιο έντονα υλοποιείται, να βγάλει το δημοκρατικό προσωπείο η αστική δημοκρατία και να εμφανίσει το πραγματικό της πρόσωπο, που είναι εκείνο της δικτατορίας της αστικής τάξης στην ουσία. Γιατί και δημοκρατική απολύτως να ήταν τύποις, ουσιαστικά ήταν πάντα δικτατορία της αστικής τάξης.
Τώρα, όσο συντηρικοποιείται, το κάνει αυτό και ως προς την μορφή.
Τα νέα αυτά παιδιά, που συνελήφθησαν στην Κοζάνη, εγώ θα τους έλεγα συντρόφους. Ανήκουν προφανώς σε μία πλευρά του αναρχικού ρεύματος- γιατί όπως ξέρεις καλύτερα από μένα δεν είναι ενιαίος αυτός ο χώρος και καλό θα ήταν να προσπαθήσει να ενοποιηθεί, αν και δεν θέλω εγώ από απέξω να προσπαθήσω να δίνω μαθήματα, νομίζω ότι θα τον ενίσχυε και θα τον βοηθούσε.
Η στάση τους το να αρνούνται να απολογηθούν στην κυρίαρχη εξουσία, το να μην αποκαλύπτουν τίποτα κ.τ.λ. δεδομένης και της ηλικίας τους, θεωρώ ότι είναι στάση αξιοπρεπέστατη και θα έλεγα πραγματικών επαναστατών.
Μπορεί να συμφωνεί ή να διαφωνεί κανείς με τις ενέργειές τους και ιδιαίτερα με το κατά πόσο αυτές ωφελούν ή όχι στον βαθμό που δεν έχουν μαζικό χαρακτήρα, αλλά νομίζω ότι είναι μια επαναστατική στάση που αξίζει συγχαρητήριων, εννοώ η στάση τους μετά την σύλληψή τους, που είναι υπεράνω της ηλικίας τους και μπράβο τους.
Ελευθεριακός: O Γκράμσι, σε γενικές γραμμές, υποστήριζε ότι δεν μπορείς με μία άμεση έφοδο στα ανάκτορα να καταφέρεις και πολλά πράγματα, γιατί θεωρούσε ότι πρέπει να κατανοήσεις πλήρως τον αντίπαλο και να έχεις ήδη διαμορφώσει όλες εκείνες τις υποδομές, που θα καταστήσουν τις υποτελείς τάξεις ικανές, ώστε να μπορέσουν να διαμορφώσουν ένα αντίπαλο δέος και έναν αντίπαλο πόλο κουλτούρας, πολιτικής, ιδεολογίας…
Γ. Ρούσης: Να σε διακόψω, για να γίνει κατανοητό αυτό.
Ο Γκράμσι εφορμάται από αυτό που λέγαμε πριν, δηλαδή την σχετική ευκολία του να κάνεις την επανάσταση στην Ανατολή σε σχέση με την δυσκολία που έχει αυτή στις αναπτυγμένες χώρες, πράγμα που σου είπα και πρίν, έλεγε και ο Λένιν.
Έλεγε όμως ο Λένιν και σε αυτό συμφωνούσε και ο Γκράμσι, ότι στην Ρωσία ενώ ήταν πιο εύκολο να γίνει, θα είναι πιο δύσκολο να εδραιωθεί ο σοσιαλισμός ακριβώς λόγω του χαμηλού επιπέδου ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων, των μη δημοκρατικών παραδόσεων κ.τ.λ. Ενώ αντίθετα, αν γίνει επανάσταση στη Δύση θα είναι και πολύ πιο εύκολος ο σοσιαλισμός.
Άρα το πρόβλημα του Γκράμσι ήταν αυτή η δυσκολία της Δύσης σε σχέση με την Ανατολή. Για να καλύψουμε αυτή τη δυσκολία έλεγε ότι αντί να ακολουθήσουμε τον ρώσικο δρόμο "μπαμ και κάτω", θα πρέπει να τον προετοιμάσουμε, καταλαμβάνοντας κατά τη διάρκεια αυτού του πολέμου θέσεων, οχυρά του αντιπάλου. Αυτό δεν σημαίνει ένα άλλο στάδιο, πριν τον σοσιαλισμό.
Σημαίνει φθορά του αντιπάλου κατά την διάρκεια αυτού του πολέμου θέσεων, έτσι ώστε όταν οδηγηθούμε στην τελική επίθεση, αυτός να είναι πιο απογυμνωμένος και να καταφέρουμε να τον νικήσουμε. Είναι μια κατάσταση, μια λογική, μια στρατηγική περικύκλωσης, δηλαδή καταλαμβάνουμε θέσεις, έτσι ώστε στην τελική εφόρμηση να είμαστε ισχυροί και να τον διαλύσουμε.
Για να μην πάμε απευθείας μετωπικά, διότι αυτός έχει αναχώματα και έχει τις δυνατότητες να οργανωθεί, να μάς αντεπιτεθεί και να μπορέσει να μας αντιμετωπίσει, παράδειγμα αυτό που κάνει τώρα με την κρίση. Άρα πρέπει εμείς να κερδίσουμε οχυρά σε αυτό τον πόλεμο θέσεων, και βέβαια αυτή είναι μια στρατηγική που την πήρε από την αλλαγή του πολέμου μετά τον Α΄ Παγκόσμιο πόλεμο και τη μετέφερε στην πολιτική.
Αυτός ήταν ο "πόλεμος θέσεων" και για αυτό και τον αναφέρω στο βιβλίο.
Ελευθεριακός: Από όλα αυτά που θέσατε πριν από λίγο, τί υπάρχει στη σημερινή εγχώρια πραγματικότητα;
Τι θα μπορούσε να γίνει;
Με ποιά υλικά θα μπορούσε να γίνει αυτός ο πόλεμος;
Γ. Ρούσης: Θα σου πω τί πιστεύω. Καταρχήν ο Γκράμσι είχε τρία βασικά μέσα για αυτό τον πόλεμο, πέρα από την ιδεολογική πάλη που είπαμε. Το κόμμα είναι το ένα, θεωρώντας ένα κομμουνιστικό κόμμα της εργατικής τάξης, που κατά την γνώμη μου, παρά την ύπαρξη του Κ.Κ.Ε., σήμερα το Κ.Κ.Ε. δεν καλύπτει αυτή την αναγκαιότητα. Δεν είναι ένα σύγχρονο κομμουνιστικό κόμμα.
Ελευθεριακός: Υπάρχει κάποιο άλλο κόμμα που έχετε στο νου σας που θα μπορούσε;
Γ. Ρούσης: Όχι, πιστεύω πως πρέπει να διαμορφωθεί ένα πολιτικό υποκείμενο, σύγχρονο, εργατικό.
Δεύτερο Γκραμσιανό μέσο είναι το λαϊκό μέτωπο, που να έχει ένα χαρακτήρα που να διευκολύνει και να ανοίγει αυτό τον δρόμο και σε αυτό το μέτωπο δεν χρειάζεται να είναι όλοι κομμουνιστές, διότι διαφορετικά δεν θα ήταν μέτωπο.
Και τρίτο μέσο, η διαμόρφωση ήδη από τώρα- και εδώ αν θέλεις υπάρχει μια συνάφεια με αυτό που επιδιώκει να κάνει το αναρχικό ρεύμα- τέτοιων θεσμών, όπως τα λαϊκά συμβούλια, τα εργοστασιακά συμβούλια, λαϊκοί θεσμοί, να υπάρχουν από πριν ώστε να προετοιμάζουν την κοινωνία του μέλλοντος μας.
Αυτά τα τρία ήταν στο σκεπτικό του Γκράμσι τα μέσα που θα χρησιμοποιούμε κατά την διάρκεια αυτού του πολέμου θέσεων.
Τώρα, ως προς το περιεχόμενο του, και εδώ νομίζω ότι είναι το κρίσιμο σημείο του και η αντίφαση αυτού του βιβλίου την οποία και εγώ δεν έχω λύσει, που είναι ποια;
Τι στόχο πρέπει να βάλουμε άμεσα, παίρνοντας υπόψη μας, όχι αυτά που θέλουμε.
Ελευθεριακός: Αυτό που μπορεί να γίνει;
Γ. Ρούσης: Όχι.
Το επίπεδο συνείδησης του λαϊκού κινήματος σήμερα και προσπαθώντας αυτό το επίπεδο συνείδησης να το ανυψώσουμε παραπέρα και όχι να το κατεβάσουμε ή να το αφήσουμε εκεί που είναι, αλλά λαμβάνοντας το ταυτόχρονα υπόψη.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα, ή δύο παραδείγματα σε διαφορετικά επίπεδα για να δούμε τι λέμε.
Κάνουμε μια κατάληψη στο Πανεπιστήμιο και σηκώνουμε τις κάλπες τις ημέρες των εκλογών, για να μην βγουν τα νέα διοικητικά συμβούλια. Προβληματίζομαι και λέω: στο βαθμό που η τεράστια πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας είναι υπέρ μιας αλλαγής στο Πανεπιστήμιο, αν δεν την έχεις ζυμώσει και δεν την έχεις πείσει, μήπως εσύ κάνοντας μια ενέργεια τέτοιου τύπου- στην οποία εγώ μπορεί και να συμμετέχω δεν είναι εκεί το θέμα- είσαι μακράν μακριά από τη βούληση της πλειοψηφίας και θα πρέπει να το μεθοδεύσεις έτσι ώστε να πάρεις και την κοινωνία μαζί σου;
Άλλο παράδειγμα, στην Γαλλία σήμερα ένα μεγάλο ποσοστό των Γάλλων είναι κατά του ευρώ και κατά της συνθήκης του Μάαστριχτ εδώ και καιρό. Κανένα αριστερό κόμμα δεν έχει αυτή την άποψη, την έχει όμως η Λε Πεν, για αυτό και κερδίζει. Γιατί; Γιατί "αφουγκράζεται" το σφυγμό του κόσμου. Ο σφυγμός του κόσμου λοιπόν στην Ελλάδα σήμερα, κατά την γνώμη μου, ποιός είναι; Είναι εκ των πραγμάτων, από το ίδιο του το "είναι"- από αυτό που ζει, και αν δεν είναι όλου του κόσμου είναι ενός σημαντικού ποσοστού- αντικαπιταλιστικός.
Νιώθει ότι φταίνε οι τράπεζες, φταίει το κεφάλαιο, φταίνε αυτοί που έχουν το χρήμα, φταίνε οι αστικές κυβερνήσεις.
Και είναι αντι-ιμπεριαλιστικός, με την έννοια του ότι αρχίζει να στρέφεται κατά του ευρώ και της ευρωπαϊκής ένωσης.
Εσύ δηλαδή τι χρειάζεται να κάνεις τώρα; Σε καμία περίπτωση αυτό για παράδειγμα που κάνει ο Σύριζα, να λες ότι εγώ είμαι ο καλύτερος θεματοφύλακας του ευρώ και της ευρωπαϊκής ένωσης, κάτι το οποίο ρίχνει την συνείδηση του κόσμου προς τα κάτω αντί να την ανεβάζει προς τα πάνω.
Σε καμία περίπτωση αυτό που λέει το Κ.Κ.Ε. "όλα ή τίποτα", δηλαδή "σοσιαλισμός εδώ και τώρα και τίποτα παρακάτω", που θεωρώ ότι το λέει και προσχηματικά για να μην συνεργαστεί με κανέναν. Και μάλιστα τώρα στο τελευταίο συνέδριο θέτει και σαν όρο ότι κάποιος για να συνεργαστεί με το Κ.Κ.Ε.- και το έχει πει και η Παπαρήγα αυτό- θα πρέπει να αποδέχεται τις αναλύσεις του περί σοσιαλισμού. Αυτό είναι τελείως τρελό.
Λοιπόν ούτε αυτό, αλλά τί;
Ένα αντι-ιμπεριαλιστικό, αντικαπιταλιστικό μέτωπο, άμεσα, εδώ και τώρα, που αυτό το επίπεδο συνείδησης θα το γενικεύει, θα το ωριμάζει, θα το επαναστατικοποιεί. Αυτός είναι ο χαρακτήρας του πολέμου θέσεων ενός σύγχρονου μετώπου, που θα ανταποκρίνεται στον "πόλεμο θέσεων" του Γκράμσι.
Ελευθεριακός: Εάν ζούσε σήμερα ο Γκράμσι ποιες λύσεις πιστεύετε πως θα πρότεινε σχετικά με την ανάδυση του φασισμού στην Ελλάδα;
Γ. Ρούσης: Nομίζω ο Γκράμσι λέει ότι ο ιταλικός φασισμός- και είναι σημαντικό αυτό, είναι ένας από τους λόγους ο οποίος τον οδήγησε στο να πει "τί γίνεται εδώ, οι μάζες δεν έρχονται με εμάς, πάνε με τον φασισμό", τον οδήγησε δηλαδή η άνοδος του φασισμού στο να προβληματιστεί και να πει "γιατί; ".
Τι λέει λοιπόν για τον φασισμό; Ότι κατόρθωσε ο ιταλικός φασισμός σε μεγάλο βαθμό να κερδίσει σε αυτό τον πόλεμο θέσεων, να κερδίσει ιδεολογικά. Ο Γκράμσι τρόμαξε από τις 100.000 κόσμο στην πορεία προς την Ρώμη, του Μουσολίνι, που ήταν και η τελική νίκη του φασισμού στην Ιταλία. Ο φασισμός στην Ιταλία είχε λαϊκή απήχηση, δεν ήταν όπως η χούντα στην Ελλάδα, και αυτό το πράγμα τον τρόμαξε. Προσπάθησε να δεί τί είναι αυτό που έκανε ο φασισμός ιδεολογικά έτσι ώστε να αγγίξει ευρύτερες μάζες, όχι μόνο μικρομεσαία στρώματα αλλά και τμήματα της εργατικής τάξης. Επαναλαμβάνω, σε σχέση με αυτό που είπα πριν με τη Λε Πεν, και λέω ότι κατ’ αναλογία σήμερα στον βαθμό που δεν υπάρξει μια αντισυστημική αριστερά, που θα στρέφεται ενάντια στο σύστημα και θα δίνει μια διέξοδο στην υπάρχουσα κρίση, υπάρχει σοβαρός κίνδυνος ανάπτυξης ενός λαϊκού, μαζικού φασισμού, ο οποίος βέβαια θα είναι εντός του συστήματος και θα είναι και χειρότερη η μορφή του, γιατί θα είναι σε δικτατορική μορφή και όχι μόνο τύποις και η οποία βέβαια δικτατορία θα εξυπηρετεί το σύστημα, γιατί περί αυτού πρόκειται. Για να αποτραπεί αυτό η μόνη λύση είναι να υπάρξει μία αντισυστημική, μετωπική αριστερά, η οποία όμως θα προσφέρει και μία διέξοδο στον κόσμο και η οποία όμως, επαναλαμβάνω, θα προσπαθεί να ανυψώσει το επίπεδο συνειδητότητας που έχει.
Ελευθεριακός: Αν πιστεύετε ότι ο Γκράμσι θα πρότεινε κάτι τέτοιο, ένα μέτωπο εναντίον του φασισμού, γιατί πιστεύετε ότι αυτό δεν γίνεται σήμερα στον εγχώριο αριστερό χώρο; Και γενικά στον ευρύτερο αριστερό χώρο- βάζω και τους αναρχικούς μέσα.
Γ. Ρούσης: Και εγώ προσωπικά τους βάζω, δεν ξέρω αν τους βάζουν όλοι οι αριστεροί, εγώ τους βάζω και δεν το συζητώ. Θεωρώ καταρχήν ότι σε ένα βαθμό δεν γίνεται, και το έχω ξαναπεί αυτό σε άρθρα και άλλες συνεντεύξεις, διότι δυστυχώς και η αριστερά είναι επηρεασμένη από τις κυρίαρχες αξίες και δη από τον ατομισμό που επικρατεί στην αστική ιδεολογική σκέψη.
Κατά δεύτερον, όσο περίεργο κι αν φαντάζει αυτό, αυτή η πόρνη η εξουσία, ακόμα και στους μικρόκοσμους των μικροκομματικών οργανώσεων προσδίδει κάποιο κύρος. Η εξουσία προσδίδει κύρος λοιπόν όταν την πάρεις, σε διαφθείρει όταν την έχεις στο επίπεδο του αστυνομικού ή του δημόσιου υπάλληλου, η εξουσία σε διαφθείρει στον μικρόκοσμο της αριστεράς.
Οι μικροί ηγετίσκοι των αριστερών οργανώσεων πιστεύουν ότι έχουν- και έχουν- ένα κύρος στον χώρο τους.
Και τώρα τελευταία μέσω Σύριζα φαίνεται ότι η εξουσία σε διαφθείρει και όταν τη ζητάς. Κάνεις κάθε μέρα πίσω για να την πάρεις, είναι τρελή η διαφθορά της. Άρα αυτή νομίζω ότι είναι μια από τις αιτίες, συν ο ατομισμός που συνδέεται με αυτό, που παρεμποδίζουν (την ανάπτυξη ενός ενιαίου μετώπου ενάντια στον φασισμό ).
Νομίζω ότι είναι άμεση αναγκαιότητα πια, όχι όμως μόνο για επί μέρους μέτωπα, γιατί καλά είναι τα επί μέρους μέτωπα, π.χ. κατά της Ευρωπαϊκής ένωσης και του ευρώ ή υπέρ των κατακτημένων δικαιωμάτων και ελευθεριών, αλλά πιστεύω ότι είναι άμεση η αναγκαιότητα ενός ευρύτερου πολιτικού μετώπου με αντικαπιταλιστικό και αντι-ιμπεριαλιστικό περιεχόμενο, που είναι το μόνο που μπορεί να μάς βγάλει από τη σημερινή κρίση.
Πρέπει όλες οι αριστερές δυνάμεις να εγκαταλείψουν τους μικρόκοσμούς τους και να κάνουν ένα τέτοιο μέτωπο.
Ελευθεριακός: Πιστεύω ότι αν ρωτήσετε κάποιον από αυτούς που συμμετέχουν σε αυτές τις οργανώσεις της αριστεράς, μπορεί να σας πει "Εντάξει όλα αυτά που λες Ρούση, αλλά εγώ έχω μια ιδεολογική εντιμότητα και πιστεύω ότι δεν μπορώ να ενωθώ με τον άλλο" (και δεν το λέω απευθυνόμενος σε εσάς ότι δεν έχετε), " Ότι δεν μπορώ να κάνω αυτή την υπέρβαση, δεν με ενδιαφέρει αυτό το πράγμα. "
Γ. Ρούσης: Εάν δεν σε ενδιαφέρει, σημαίνει ότι σε ενδιαφέρει το μοναστήρι σου και το μαγαζάκι σου να είναι καλά και τίποτα άλλο, ή σημαίνει ότι θεωρείς ότι "l’etat c'est moi" (το κράτος είμαι εγώ) ή αν όχι l’etat, "la verite c'est moi", δηλαδή "η αλήθεια είμαι εγώ", όπως θα έλεγε και ο Λουδοβίκος.
Και εν πάση περιπτώσει κράτα το μαγαζάκι σου αλλά βρες και τρία κοινά σημεία που σε ενώνουν με τον άλλον. Δεν μπορεί να μην έχεις κανένα, κράτα την καθαρότητά σου και κατάφερε μέσα σε ένα τέτοιο μέτωπο και χωρίς καπελώματα, τεχνικά, να κατακτήσεις την ηγεμονία, αυτό είναι θεμιτό. Κάνε το μέτωπο όμως, και όταν λέω μέτωπο δεν εννοώ να λες "έλα σε μένα" αυτό δεν είναι μέτωπο. Κάνε το μέτωπο και αν θεωρείς ότι έχεις αυτή την καθαρότητα και ότι εσύ κατέχεις την αλήθεια προσπάθησε αυτή την αλήθεια να την διοχετεύσεις μέσα στο μέτωπο και να κατακτήσει την ηγεμονία το μέτωπο. Έτσι γίνονται τα μέτωπα. Δηλαδή μέτωπο δεν σημαίνει διάλυση του υπάρχοντος και συγχώνευση σε ένα πράγμα. Αλλά δεν μπορώ να παραδεχτώ ότι σήμερα δεν μπορούμε να βρούμε δέκα κοινά σημεία, δεν θέλω να αναφερθώ γιατί το έχω ήδη κάνει και είναι απλά, αλλά για παράδειγμα "όχι στα μνημόνια" αρκεί μόνο αυτό; Όχι, βεβαίως και δεν αρκεί γιατί αν αρκούσε θα πήγαινα και με τη χρυσή αυγή που το λέει ή με τον Καμμένο, ή με τον Κουβέλη, τον μεγαλύτερο τσαρλατάνο της ελληνικής πολιτικής ζωής. Όχι λοιπόν στα μνημόνια, όχι στις δανειακές συμβάσεις, παύση πληρωμών στους υποτιθέμενους δανειστές μας, έξω από το ευρώ, έξω από την ευρωπαϊκή ένωση. Γιατί αν δεν βγεις από την ευρωπαϊκή ένωση, δεν μπορείς να κάνεις την παραμικρή προοδευτική μεταρρύθμιση φιλολαϊκού τύπου. Εθνικοποίηση του τραπεζικού συστήματος, εθνικοποίηση-κοινωνικοποίηση των μεγάλων επιχειρήσεων, αναδιάρθρωση του παραγωγικού ιστού της χώρας, άμεση ανακούφιση του κόσμου. Υπάρχει μια σειρά ανθρώπων και οργανώσεων που συμφωνούν σε αυτά, όσοι λοιπόν είναι αυτοί, καλούνται να έρθουν να κάνουν ένα μέτωπο.
Και όχι μόνο από τις υπάρχουσες οργανώσεις, και μία σειρά ανένταχτοι άνθρωποι αριστεροί.
Ελευθεριακός: Ωραία. Τελευταία ερώτηση που σχετίζεται πάρα πολύ με αυτά που μου απαντήσατε προηγουμένως. Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: υπάρχει χρόνος τελικά για όλα αυτά; Γιατί και πριν ένα χρόνο που μιλούσαμε πάλι σας είχα κάνει την ίδια ερώτηση.
Γ. Ρούσης: Όχι, όχι, πιστεύω ότι έχουμε καθυστερήσει και ότι εν πάσει περιπτώσει φέρουν ιστορική ευθύνη όλες οι δυνάμεις της ριζοσπαστικής αριστεράς, εάν δεν προβούν άμεσα- και όταν λέω άμεσα εννοώ μες τον μήνα δηλαδή πια. Θα φέρουν ιστορική ευθύνη, και για την άνοδο του φασισμού στην Ελλάδα, αν δεν προβούν στην συγκρότηση ενός τέτοιου μετώπου, και δεν ξεχάσουν τα μαγαζάκια τους.
Ελευθεριακός: Καταρχήν τώρα που φτάσαμε στο τέλος ήθελα να ευχαριστήσω τον σύντροφο τον Αποστόλη, που κάποιες από τις ερωτήσεις τις φτιάξαμε μαζί.
Γ. Ρούσης: Έπρεπε να τον είχες ευχαριστήσει στην αρχή αλλά τον ξέχασες.
Ελευθεριακός: Ναι τον ξέχασα, αλήθεια είναι.
Γ. Ρούσης: Θα ήθελα να τον ευχαριστήσω και εγώ τον Αποστόλη και να τον γνωρίσω κάποια στιγμή εκτός αν είναι του παράνομου μηχανισμού.
Ελευθεριακός: Όχι, όχι...(γέλια)
Γ. Ρούσης: Ήθελα να σου πω και αυτό που ξέχασα να το πω στην αρχή, ότι είναι εντυπωσιακό και δείχνει την δίψα του κόσμου- είχες έρθει στην παρουσίαση του βιβλίου; Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο κόσμο είχε. Λόγω της παρουσίας εκεί του Λαφαζάνη, του Αλαβάνου, του Χάγιου, του Τσακνή και της αφεντιάς μου, νόμιζε ο κόσμος ότι κάτι πάει να γίνει κάποιο μέτωπο... και πήγε να "πέσει" το Public, το βιβλίο μέσα σε πέντε μέρες εξαντλήθηκε η πρώτη έκδοση, τώρα είναι η τρίτη. Και δεν ήταν λόγω εμού, ούτε τόσο λόγω του θέματος- ήταν γιατί ο κόσμος θέλει αυτή την ιστορία, εξέφραζε δηλαδή μια αγωνία του κόσμου.
Ελευθεριακός: Μάλιστα… σας ευχαριστώ πολύ.
Γ. Ρούσης: Εγώ σε ευχαριστώ, και ελπίζω σε τρία χρόνια που λέω να ξαναβγάλω κάποιο βιβλίο, εάν τα καταφέρω, να είμαστε πάλι εδώ και στο εν τω μεταξύ να έχει γίνει το μέτωπο και να το γιορτάζουμε.
Ελευθεριακός: Σωστό! Ευχαριστώ να είστε καλά.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου