Η Συζήτηση Απομαγνητοφωνημένη
Εδώ μπορείτε να τη δείτε:
ΠΡΩΤΟ ΜΕΡΟΣ
Ελευθεριακός: Είμαι μαζί με τον κ. Σάββα Μιχαήλ, γ.γ. του Ε.Ε.Κ. για να κάνουμε μια κουβέντα γενικά για την Αριστερά, για τον Τροτσκισμό και για κάποια άλλα πράγματα. Κύριε Μιχαήλ ευχαριστώ πολύ για την φιλοξενία.
Σ. Μιχαήλ: Εγώ ευχαριστώ Σύντροφε.
Ελευθεριακός: Η πρώτη ερώτηση είναι η εξής: Κάποιοι λένε πως είναι λάθος να κρίνουμε την αποτυχία της Σοβιετικής Ένωσης μέσω μιας συγκεκριμένης ιδιαίτερα προσωποπαγούς περιόδου, όπως ο Σταλινισμός, γιατί αυτό αποτελεί μη μαρξιστική διαλεκτική, αφού με αυτόν τον τρόπο δεν αναζητούμε τις αντικειμενικές συνθήκες και στρεφόμαστε στα πρόσωπα. Κάποιοι άλλοι ισχυρίζονται πως ο Σταλινισμός είναι διαλεκτικό φυσικό επακόλουθο της γραφειοκρατικής κοινωνίας που ιδρύθηκε επί Λένιν. Ποια είναι η γνώμη σας;
Σ. Μιχαήλ: Κοιτάξτε, είθισται να μιλάνε πολλοί, μαζί και τροτσκιστές- χρησιμοποιώντας τον όρο "Σταλινισμός", αλλά με κανέναν τρόπο τουλάχιστον από τη δική μας πλευρά, από την πλευρά του ιστορικού ρεύματος από το οποίο προέρχομαι και που επικεφαλής του ήταν ο Τρότσκι ήδη από τη δεκαετία του ’20, δεν δώσαμε μία υποκειμενική, προσωποκεντρική ερμηνεία στην τραγωδία που γνώρισε η Σοβιετική Ένωση και το Διεθνές Κίνημα. Κάθε άλλο παρά αρνούμαστε την αντικειμενική διαλεκτική μέσα από την οποία αναδείχτηκε και ο ιδιαίτερος ρόλος του Στάλιν. Ο ίδιος ο Τρότσκι κάπου γράφει ότι αν ο νεαρός Κόμπα, όπως ήταν το πρώτο ψευδώνυμο του [Ιωσήφ Βησσαριόνοβιτς] Τζουκασβίλι, ήξερε το τί θα κάνει ο Στάλιν (που ήταν το επόμενο ψευδώνυμο του Τζουκασβίλι) θα είχε αυτοκτονήσει. Γιατί ο ίδιος ήταν επαναστάτης στην αρχή και κάτω από συγκεκριμένες αντικειμενικές συνθήκες μετατράπηκε σε έρμαιο και στη συνέχεια όργανο κοινωνικών δυνάμεων έξω κι από τον δικό του έλεγχο και που έβαλαν τη σφραγίδα τους και στη Σοβιετική Ένωση και στο Κίνημα. Όχι σαν άτομο επαναλαμβάνω, αλλά σαν εκφραστής μιας πολύ ευρύτερης αντικειμενικής, ιστορικής κατάστασης. Επίσης με κανένα τρόπο δεν θεωρούμε ότι όλη η περίοδος εκείνη της κυριαρχίας της γραφειοκρατίας στο πρώτο Εργατικό Κράτος και στο Διεθνές Κομμουνιστικό κίνημα που έγινε γνωστή ως "Σταλινισμός" ήταν η λογική, γραμμική συνέχεια του Μπολσεβικισμού και του Λενινισμού και της ίδιας της Οκτωβριανής Επανάστασης, όπως πολλοί- και σε αυτό το σημείο συμφωνούν και οι Σταλινικοί και οι αντικομμουνιστές- που επιμένουν ότι ο μόνος νόμιμος, θεμιτός καρπός μιας Σοσιαλιστικής Επανάστασης, όπως είναι η Οκτωβριανή, δεν ήταν παρά μια τερατώδης δικτατορία της γραφειοκρατίας πάνω στο προλεταριάτο, στο όνομα του προλεταριάτου. Από αυτήν την άποψη απορρίπτουμε τελείως και τις δύο αντιλήψεις, οι οποίες αγνοούν κάτι πολύ σημαντικό: ποια ήταν σε τελευταία ανάλυση η έσχατη πηγή της γραφειοκρατικοποίησης της πρώτης νικηφόρας προλεταριακής επανάστασης στην Ιστορία; Την αναζητούν απλά και μόνο μέσα στα σύνορα της ίδια της Σοβιετικής Ένωσης, είτε στα υποκειμενικά χαρακτηριστικά των ηγετών είτε σε τελείως αντικειμενικές, μηχανιστικές τελικά, ερμηνείες, παραπέμποντας στο χαμηλό επίπεδο των παραγωγικών δυνάμεων, δηλαδή στο ότι ήταν φτωχή χώρα, καθυστερημένη και γι’ αυτό, λόγω του χαμηλού επιπέδου των παραγωγικών δυνάμεων, δεν ήταν δυνατό παρά να δημιουργηθούν σκληρές αστυνομικο-κομματικές δικτατορίες σαν αυτές που γνωρίσαμε. Εμείς θεωρούμε ότι η Ρώσικη Επανάσταση του 1917 δεν ήταν απλά Ρώσικη Επανάσταση. Ήταν η πρώτη πράξη της Παγκόσμιας Σοσιαλιστικής Επανάστασης. Μιας ιστορικής μετάβασης από την τελευταία ανταγωνιστική ταξική κοινωνία, που είναι ο Καπιταλισμός, στον πανανθρώπινο Κομμουνισμό. Η επανάσταση ξεκινάει σε μία χώρα, δεν γίνεται ταυτόχρονα σε όλες τις χώρες, και στις συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες η Τσαρική Ρωσία στα τέλη του Α΄ Παγκόσμιου Πολέμου ήταν ο αδύνατος κρίκος και λόγω εσωτερικών ανισομερειών του ίδιου του κοινωνικού της σχηματισμού και λόγω του διεθνούς περιβάλλοντος μέσα στο οποίο αυτές οι ανισομέρειες την έκαναν ακόμα πιο ευάλωτη σε πιέσεις. Συνάμα, όμως, η κοινωνική αυτή επανάσταση δεν θα μπορούσε να ολοκληρωθεί στα πλαίσια μιας και μόνης χώρας- εξάλλου αυτή είναι η βασική μας διαφορά από τον "Σταλινισμό", δηλαδή το δόγμα του Σοσιαλισμού σε μια μόνη χώρα. Το αντίθετο, για να ολοκληρωθεί αυτή η μετάβαση απαιτούνταν η νίκη της κοινωνικής επανάστασης παγκόσμια και πρώτα από όλα στα ίδια τα μεγάλα μητροπολιτικά κέντρα ενός Καπιταλισμού, που είχε πια επικρατήσει σε πλανητική κλίμακα. Από αυτήν την άποψη, σε τελευταία ανάλυση, ιστορική αιτία της τραγωδίας που γνώρισε και η Σοβιετική Ένωση και το Παγκόσμιο Κομμουνιστικό κίνημα και οι επαναστάσεις στον 20ο αιώνα από τη γραφειοκρατία του Κρεμλίνου καταρχήν, οφείλονταν στις ήττες των επαναστάσεων στη Δύση, που ακολούθησαν τη νίκη της επανάστασης στη Ρωσία, και με θέση- κλειδί τη Γερμανία, δηλαδή την ήττα της επανάστασης των "Σπαρτακιστών " και αργότερα την επικράτηση του Ναζισμού. Από αυτήν την άποψη ο κύριος ένοχος για την εμφάνιση του Σταλινισμού και όλων των εγκλημάτων που έγιναν επί Σταλινισμού είναι η ίδια η Δυτικοευρωπαϊκή και η Γερμανική Σοσιαλδημοκρατία, ό,τι κι αν λέει κατά του επάρατου Κομμουνισμού και του Μπολσεβικισμού, που τον ταυτίζει με τον Σταλινισμό. Οι φονιάδες της Ρόζας Λούξεμπουργκ είναι αυτοί που άνοιξαν τον δρόμο στις δίκες της Μόσχας σε τελευταία ανάλυση.
Ελευθεριακός: Ο Όρος "Επαναστατική Αριστερά" προφανώς σημαίνει την ύπαρξη μη "Επαναστατικής Αριστεράς". Ο διαχωρισμός αυτός είναι ιστορικός, ιδεολογικός ή προταγματικός; Ή όλα μαζί;
Σ. Μιχαήλ: Όλα μαζί. Βασικά η τομή συντελείται ήδη απ’τα τέλη του 19ο αιώνα στο διεθνές Σοσιαλιστικό κίνημα, αλλά οριστικά με την Οκτωβριανή Επανάσταση, χωρίζοντας από τη μία τους υπερασπιστές της Μεταρρύθμισης του Καπιταλισμού και μιας βαθμιαίας ειρηνικής μεταλλάξεως του σε ένα άλλο ανώτερο, πιο δίκαιο κοινωνικό σύστημα, τον Σοσιαλισμό, και από την άλλη εκείνους που μένανε πιστοί στον Επαναστατικό Δρόμο, αναγνωρίζοντας ότι ο Καπιταλισμός, ιδιαίτερα όταν μπαίνει στη φάση της ιστορικής του παρακμής, δεν αντέχει, δεν έχει τα περιθώρια να κάνει παραχωρήσεις στις μάζες που τον απειλούν- εξάλλου μην ξεχνάμε ότι οποιαδήποτε κεκτημένα και οποιαδήποτε παραχώρηση έχει κάνει κατά καιρούς και οποιαδήποτε μεταρρύθμιση έγινε, έγινε κάτω από την πίεση και την απειλή ότι θα τα χάσει όλα. Άλλοτε έδινε ορισμένα πράγματα όπως τις παραχωρήσεις που έκανε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Από αυτήν την άποψη η διάκριση ανάμεσα σε Επαναστατική και μη Επαναστατική Αριστερά είναι η διάκριση ανάμεσα σε Μεταρρύθμιση και Επανάσταση. Το κομμάτι της Αριστεράς, δηλαδή της πολιτικής εκπροσώπησης της εργατικής τάξης, των πολιτικών εκείνων φορέων που μιλάνε στο όνομα της εργατικής τάξης, που δρουν μεσ’ στην εργατική τάξη ή προέρχονται ιστορικά από το εργατικό κίνημα και που επιλέγουν θεωρητικά και πρακτικά τον δρόμο της κοινωνικής επανάστασης, της συντριβής του Αστικού Κράτους, της εξουσίας της εργατικής τάξης και μετά της μετάβασης σε μια Ακρατική-Αταξική κοινωνία είναι η Επαναστατική Αριστερά, ενώ οι άλλοι είναι χίλιες δυο ποικιλίες Ρεφορμιστικής Αριστεράς, ξεκινώντας από τη Σοσιαλδημοκρατία, την οποία ήδη η Ρόζα Λούξεμπουργκ είχε καταδικάσει σαν "πτώμα που σαπίζει".
Ελευθεριακός: Έχετε πει σε μια συνέντευξή σας το 2009 πως "η κεντρική πολιτική σκηνή δεν βρίσκεται στη Βουλή, βρίσκεται στους δρόμους και στους αγώνες". Αν είναι έτσι, γιατί ένα κόμμα της "Επαναστατικής Αριστεράς" να επιθυμεί την εισαγωγή του στην περιφερειακή πολιτική σκηνή; Τι δυνατότητες δίδονται μέσα στη Βουλή;
Σ. Μιχαήλ: Εδώ εγώ μπορώ να μιλήσω μόνο για ένα συγκεκριμένο χώρο που αυτοπροσδιορίζεται σαν κόμμα της Επαναστατικής Αριστεράς, δηλαδή για το Ε.Ε.Κ. Γιατί υπάρχουν κι άλλοι σχηματισμοί που μιλάνε στο όνομα της Επαναστατικής Αριστεράς, που ίσα-ίσα θεωρούνε την παρέμβαση στο κοινοβουλευτικό πεδίο ως παρέμβαση στην κεντρική πολιτική σκηνή. Εμείς θεωρούμε ότι η άμεση δράση, ο αγώνας στον δρόμο, η απεργία, η διαδήλωση, η κινητοποίηση των μαζών έξω από τα πλαίσια του αστικού κοινοβουλευτικού σχηματισμού/συστήματος είναι το πρωταρχικό αν θέλουμε να αλλάξουμε την κοινωνία. Σε ορισμένες περιπτώσεις- όχι πάντα, εξαρτάται από τη συγκυρία, κι από άποψη τακτικής- μπορούν οι επαναστάτες, όπως έχουν κάνει και στο παρελθόν και οι Μπολσεβίκοι, να χρησιμοποιήσουν αυτή την ευκαιρία. Όχι για να αλλάξουν την κοινωνία, αποκτώντας μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία, γιατί δεν το πιστεύουμε καθόλου αυτό, ίσα-ίσα πιστεύουμε ότι αν οι εκλογές μπορούσαν να αλλάξουν την κοινωνία θα τις είχαν απαγορεύσει προ πολλού. Δεν το πιστεύουμε λοιπόν κι αν αυτό δεν ίσχυε πριν εκατό χρόνια, δεν ισχύει πολύ περισσότερο τώρα, που βλέπεις ότι η ίδια η κοινοβουλευτική αστική δημοκρατία αυτοκαταργείται και ήδη έχουμε στην Ευρώπη δύο μη εκλεγμένες μέσα στα αστικά κοινοβουλευτικά πλαίσια κυβερνήσεις, μία στην Ιταλία και μία τη δική μας εδώ με τον Παπαδήμο και τον υπουργό, χιτλερικό Βορίδη. Από αυτήν την άποψη οι ίδιοι οι αστοί καταργούν αυτά τα πλαίσια.
Αλλά υπάρχουν ορισμένες συγκυρίες, που μπορούν να επιτρέψουν σε μια επαναστατική, πρωτοποριακή οργάνωση της εργατικής τάξης να τις αξιοποιήσει κατεβαίνοντας στις εκλογές, για λόγους πολιτικής ζύμωσης και προπαγάνδας των επαναστατικών ιδεών, για να προειδοποιήσει για το ρόλο που παίζουν οι συγκεκριμένες εκλογές στη συγκεκριμένη συγκυρία, παραδείγματος χάριν τώρα, και τί μάς μέλλετε μετά, να μπορέσει να ακουστεί ο λόγος της που μάς τον φιμώνουν, αφού έτσι κι αλλιώς όλα τα αστικά μέσα ενημέρωσης είναι δικά τους και παίζουν το βιολί τους και τώρα περισσότερο παρά ποτέ η ηλεκτρονική δικτατορία κυριαρχεί, εξ’ ου σύντροφε τέτοιου είδους blog όπως το δικό σου επιτρέπουν να ακούγεται και η φωνή μας από όσους μάς στερούν οποιαδήποτε δημοσιότητα. Μάς δίνουν οι εκλογές λοιπόν τη δυνατότητα,- και το ‘χει κάνει το Ε.Ε.Κ. και άλλες φορές, σε άλλες εκλογικές μάχες και με ελάχιστα, πενιχρότατα μέσα- να παρέμβουμε για να φέρουμε το επαναστατικό μήνυμα. Δεν πιστεύουμε ότι μπορεί να αλλάξει με την ψήφο ο κόσμος, αλλά μπορούμε να ρίξουμε ένα τροχιοδεικτικό βλήμα, που να δείξει μια τροχιά σε όσο το δυνατόν ευρύτερο ακροατήριο για το πώς πάνε τα πράγματα, πώς μπορούμε να βγούμε από την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε με ένα τρόπο που να προωθεί την υπόθεση της καθολικής ανθρώπινης χειραφέτησης. Για αυτό και κατεβαίνουμε στις εκλογές κι όχι για άλλο λόγο.
Ελευθεριακός: Σήμερα, 2012, νοηματοδοτείται με διαφορετικό τρόπο ο όρος "Αριστερισμός" σε σχέση με την εποχή που ο Λένιν είχε γράψει το "Ο «Αριστερισμός», Παιδική αρρώστια του Κομμουνισμού";
Σ. Μιχαήλ:Υπάρχουν στοιχεία συγκυριακά στη μπροσούρα του Λένιν και υπάρχουν διαχρονικά στοιχεία. Ο "Αριστερισμός" της εποχής του Λένιν έδειχνε την ανωριμότητα μικρών, νεαρών, επαναστατικών κομμάτων, που δυσκολεύονταν να αντιμετωπίσουν την περίπλοκη κατάσταση που διαμορφώνονταν μετά τη νίκη της Οκτωβριανής Επανάστασης και την αναχαίτιση της Επανάστασης στη Δύση από το βαρίδι που λεγόταν "Σοσιαλδημοκρατικός Μηχανισμός". Υπήρχαν φαινόμενα ανυπομονησίας, μη προετοιμασίας κ.τ.λ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν σημάδια πολιτικής ανωριμότητας, που μπορούν να εκφραστούν και τώρα σε διάφορες συγκυρίες, σε διάφορες χώρες. Αλλά η συνολική ιστορική κατάσταση έχει αλλάξει σε σχέση με την εποχή του Λένιν. Και οι ρεφορμιστές έχουν γίνει χειρότεροι, πολλοί από αυτούς έγιναν απλά ξεκάθαρα νεοφιλελεύθεροι. Για παράδειγμα, τί είδους Σοσιαλδημοκρατία ήταν ή είναι ο Μπλερ- για να μην μιλήσω για τον Γεώργιο Παπανδρέου, πρόεδρο της "Σοσιαλιστικής Διεθνούς". Δεν έχουμε καν τέτοιου είδους μορφή Σοσιαλδημοκρατίας, τα Σταλινικά κόμματα τα περισσότερα κατέρρευσαν ή έχουνε μεταλλαχθεί σε κάτι άλλο. Το πολιτικό τοπίο στο χώρο της Αριστεράς διεθνώς και στη χώρα έχει αλλάξει. Και μάλιστα αυτούς που ονομάζουν συνήθως "Άκρα Αριστερά" ή "Extreme Gauche" στη Γαλλία ή "Far Left" στις Αγγλοσαξονικές χώρες ούτε πολύ άκρα είναι ούτε πολύ Αριστερά είναι. Τις περισσότερες φορές μοιάζουν σαν μια αριστερή πτέρυγα της Σοσιαλδημοκρατίας· μιλάω κυρίως για τις Δυτικοευρωπαϊκές χώρες. Το "Mπλόκο της Aριστεράς" στην Πορτογαλία, δεν μπορεί κανένας να το πει ότι είναι αριστερίστικος σχηματισμός ή η "Linke" στην Γερμανία, το οποίο είναι ένα κόμμα με αρκετά τυπικά χαρακτηριστικά Αριστερής Σοσιαλδημοκρατίας από την οποία εξάλλου και προέρχεται. Ή στην Ελλάδα, πολλοί σχηματισμοί της Εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς κατά τη γνώμη μας παρουσιάζουν ένα πολύ μετριοπαθές- να το πω κι εγώ κάπως κομψά- πρόγραμμα ή πολιτική. Από αυτήν την άποψη η κατηγορία του "Αριστερισμού" ακούγεται πολύ παράφωνα στις μέρες μας από κάθε άποψη.
Ελευθεριακός: Μια και τώρα μιλάγαμε για "Αριστερισμό" ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Σάς έχουν κατηγορήσει ως κόμμα για κινηματική σύμπλευση με τον Αναρχικό χώρο. Τί απαντάτε σε αυτό;
Σ. Μιχαήλ: Πρώτον και κύριο δεν θεωρούμε καθόλου ότι είναι βρισιά ότι έχουμε κινηματική σύμπλευση με ένα ζωντανό, μαχητικό κομμάτι του Κινήματος, το οποίο αυτοπροσδιορίζεται όπως αυτοπροσδιορίζεται, δηλαδή αναρχικό, αντιεξουσιαστικό ή ό,τιδήποτε άλλο, κυρίως από απέχθεια απέναντι σε όλες τις κατεστημένες οργανώσεις εξωκοινοβουλευτικής και κοινοβουλευτικής Αριστεράς. Δεύτερον, αυτή η σύμπλευση και η κατηγορία που πάει μαζί της σε σχέση με το Ε.Ε.Κ. έχει συνδεθεί με ένα ιστορικό συμβάν μεγάλης σημασίας όπως είναι η εξέγερση του Δεκέμβρη του 2008. Γιατί όντως είναι η "Εξέγερση Του Δεκέμβρη"- η συμμετοχή μας σε αυτήν, οι κοινές μάχες που δώσαμε με πολλά νέα παιδιά, που αυτοπροσδιορίζονται σαν αντιεξουσιαστές, ενάντια στον κοινό εχθρό- εκείνο που χάραξε τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα σε μας και σχεδόν όλη την υπόλοιπη εξωκοινοβουλευτική Αριστερά. Κατόπιν τούτου μια κι εμείς δεν συμμετέχουμε αίφνης στην ΑΝΤ.ΑΡ.ΣΥ.Α ή σε τέτοιου είδους σχήματα, μάς λένε Αναρχικούς. Ούτε το θεωρούμε βρισιά, ναι, βρισκόμαστε μαζί, συζητάμε και πιστεύουμε από πολλές πλευρές, ότι είναι ένα πολύ ζωντανό κομμάτι του κινήματος, το οποίο δεν ξεκινάει από τσιτάτα, από το τί είπε ή τί έλεγε ο Μπακούνιν ή ο Κροπότκιν στη δική τους εποχή, όπως κι εμείς δεν ξεκινάμε απλώς από τσιτάτα των κλασικών του Μαρξισμού, αλλά από το σήμερα της Κοινωνικής Επανάστασης. Κάνουμε κι εμείς μια διάκριση στον ίδιο τον αναρχικό χώρο ανάμεσα σε εκείνους που υποτάσσουν την άμεση Δημοκρατία στις ανάγκες της Κοινωνικής Επανάστασης- κατά την άποψη μου είναι πιο κοντά στη δική μας άποψη περί "Εργατικής Εξουσίας"- και σε εκείνους που κάνουν το ακριβώς αντίθετο, εξαφανίζουν την Κοινωνική Επανάσταση στο όνομα της Άμεσης Δημοκρατίας , πράγμα που τούς οδηγεί σε μια ρεφορμιστική κατεύθυνση. Γιατί αυτό το σχίσμα ανάμεσα σε Επανάσταση και Μεταρρύθμιση, με το οποίο αρχίσαμε την κουβέντα μας, διαπερνά και τον Αναρχικό χώρο κι όχι μονάχα τον παραδοσιακό χώρο της Αριστεράς.
Ελευθεριακός: Θέλω να μού πείτε με λίγα λόγια, αν είναι δυνατόν, τί σημαίνει να είναι κάποιος "τροτσκιστής";
Σ. Μιχαήλ: Σημαίνει να είναι σήμερα ένας Επαναστάτης Κομμουνιστής Διεθνιστής, υποστηρικτής της θεωρίας και της πράξης της "Διαρκούς Επανάστασης".
Ελευθεριακός: Μπορείτε να μού πείτε λίγο για τη "Διαρκή επανάσταση" τι σημαίνει;
Σ. Μιχαήλ:Η "Διαρκής Επανάσταση", που το όνομά της συνδέθηκε με τον Τρότσκι- ενώ δεν ήταν δική του εφεύρεση, είναι η θεωρία της επανάστασης που ο Μαρξ ,το 1848 την είχε ήδη επεξεργαστεί, αλλάζοντας το κοινωνικό περιεχόμενο ενός αιτήματος που είχε προβληθεί στη Γαλλική Επανάσταση από την αριστερή πτέρυγα των Ιακωβίνων, για την "Revolution en Perman ence": υποστηρίζει ότι η επανάσταση δεν μπορεί να ολοκληρώσει το ιστορικό της έργο, να δημιουργήσει δηλαδή μια κοινωνία χωρίς εκμετάλλευση, χωρίς καταπίεση, χωρίς εξευτελισμό ανθρώπου από άνθρωπο, εξαφανίζοντας κάθε μορφής ταξικής διαίρεσης, ανισότητας, καταπίεσης ή εξουσιαστικής σχέσης αν περιοριστεί σε μια μόνη χώρα- αυτό μας διαχωρίζει πχ από τον Σταλινισμό και τον Σοσιαλισμό σε μια μόνη χώρα. Δεν μπορεί να το κάνει παρά σε μια διεθνή κλίμακα, με τα μέσα και την νίκη της Παγκόσμιας Επανάστασης. Με άλλα λόγια η "Διαρκής Επανάσταση" είναι η θεωρία της Παγκόσμιας Σοσιαλιστικής Επανάστασης, η θεωρία της μετάβασης, της επαναστατικής μετάβασης από το τώρα της Καπιταλιστικής Βαρβαρότητας σε μια Πανανθρώπινη Κομμουνιστική Κοινωνία.
Ελευθεριακός: Η διάσπαση στον Εγχώριο Τροτσκιστικό χώρο υφίσταται λόγω διαφορετικής σύγχρονης πολιτικής ματιάς στο έργο του Τρότσκι ή υπάρχουν και ιστορικοί πολιτικοί λόγοι που "επιβάλλουν" αυτόν τον κατακερματισμό; Ή είναι και τα δύο ίσως;
Σ. Μιχαήλ:Είναι και τα δύο. Οι διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα σε διαφορετικές οργανώσεις, που αυτοπροσδιορίζονται ως τροτσκιστικές στην Ελλάδα έχουν τις ρίζες τους σε ιστορικές διασπάσεις που συνέβησαν στο τροτσκιστικό ρεύμα κυρίως μετά από τη δολοφονία του Τρότσκι και μετά το Β Παγκόσμιο πόλεμο, αλλά φυσικά δεν μείνανε εκεί, έχουν μετεξελιχθεί ανάλογα με την επικαιρότητα της πολιτικής-ταξικής πάλης σε κάθε χώρα, μαζί και στη δική μας. Υπάρχουν οι διαφορές αυτές και στη συγκυρία, ας πούμε άλλες τροτσκιστικές οργανώσεις συμμετέχουν σήμερα στο ΑΝΤ.ΑΡ.ΣΥ.Α., όπως η ΟΚΔΕ-ΣΠΑΡΤΑΚΟΣ ή το Σ.Ε.Κ., εμείς όχι, γιατί έχουμε συγκεκριμένες στρατηγικές διαφορές. Πρώτα από όλα θεωρούμε, ότι αν όχι τώρα, τότε πότε θα βάλουμε το αίτημα της εργατικής εξουσίας; Λέμε "Κάτω η κυβέρνηση Παπαδήμου ή οποιαδήποτε καπιταλιστική κυβέρνηση μνημονιακή" κτλ. Ωραία, και ο άλλος σε ρωτάει "και ποια εξουσία μπορεί να μας βγάλει από το αδιέξοδο;". Και αυτό δεν μπορείς να το παρακάμψεις, όπως κατά τη γνώμη μου κάνουν αυτές οι οργανώσεις και το αφήνουν για ένα μεταγενέστερο στάδιο. Εμείς θεωρούμε ότι εδώ και τώρα πρέπει να παλέψουμε για την Κοινωνική Επανάσταση για να λύσουμε τον γόρδιο δεσμό των κοινωνικών αντιφάσεων με εργατική εξουσία. Υπάρχουν τέτοιου είδους διαφορές, μάς θεωρούν σαν πιο "ακραίους" προγραμματικά για το σήμερα, ότι δεν βλέπουμε αναγκαίους ενδιάμεσους στόχους που αυτοί βλέπουν. Αλλά δεν είναι μονάχα αυτό. Ας πούμε με το Σ.Ε.Κ. η ιστορική μεγάλη διαφορά ήταν για την ανάλυση του Σταλινισμού και της Σοβιετικής ένωσης. Αυτοί παρόλο που αυτοπροσδιορίζονται ως τροτσκιστές θεωρούν ότι ο Τρότσκι έκανε λάθος ανάλυση για την φύση της Σοβιετικής Ένωσης, που, κατά το ΣΕΚ, ήταν Κρατικός Καπιταλισμός. Λένε ότι είχε λάθος ο Τρότσκι και σε ό,τι αφορά τη "Διαρκή Επανάσταση", φέρνοντας σαν επιχείρημα ότι "οι αποικίες απελευθερώθηκαν από τον ιμπεριαλισμό μεταπολεμικά χωρίς να χρειαστεί μια διαρκής επανάσταση με επικεφαλής την εργατική τάξη".
Ή, ακόμα, ισχυρίζονται ότι ο Τρότσκι έκανε λάθος πρόγνωση στο Μεταβατικό Πρόγραμμα, γιατί υπήρξε ενδυνάμωση του Σταλινισμού μετά τον πόλεμο, αντίθετα με ό,τι ο Τρότσκι περίμενε. Τελικά ο Τρότσκι κατά αυτούς είχε λάθος σε όλα τα μεγάλα στρατηγικά ζητήματα. Γιατί, τότε επιμένουν να ονομάζονται Τροτσκιστές; Μόνο και μόνο επειδή είχε δίκιο στην αρχική σύγκρουση τη δεκαετία του ’20 με τον Στάλιν; Το πρόβλημα με πολλές αυτοπροσδιοριζόμενες ως τροτσκιστικές ομάδες και η διαφορά τους με εμάς του Ε.Ε.Κ. είναι ότι η έμφαση σε αυτούς δίνεται στον αντιδημοκρατικό χαρακτήρα του Σταλινισμού κι είναι καταρχήν αντισταλινικές οργανώσεις. Εμείς είμαστε σε σύγκρουση με τον Σταλινισμό και ορισμένοι μάς θεωρούν πολύ ακραίους και σε αυτό το σημείο, αλλά δεν ξεκινάμε σαν αντισταλινικοί. Ξεκινάμε από την στρατηγική μας για την παγκόσμια σοσιαλιστική επανάσταση: Σε ό,τι στέκεται εμπόδιο- και ο Σταλινισμός στάθηκε και στέκεται ακόμα, ό,τι έχει απομείνει από αυτόν, εμπόδιο- στην ανάπτυξη της παγκόσμιας επανάστασης είμαστε απέναντι του, και γι’ αυτό συγκρουόμαστε με τον Σταλινισμό. Από εκεί και πέρα η ανάγκη της εργατικής δημοκρατίας κ.τ.λ. για μας είναι απαραίτητα συστατικά στοιχεία της οικοδόμησης του Σοσιαλισμού, αλλά δεν ξεκινάμε από τη δημοκρατία, ξεκινάμε από τον Σοσιαλισμό, από τις ανάγκες του παγκόσμιου κομμουνισμού. Είναι μια τελείως διαφορετική οπτική. Από μία άποψη εμείς επιμένουμε να θεωρούμε σαν θεμέλιο της θεωρίας και της πράξης μας την Οκτωβριανή Επανάσταση του ’17, παραμένουμε η πιο αδιάλλακτη πτέρυγα του Μπολσεβικισμού αλλά στις συνθήκες του 21ου αιώνα.
Ελευθεριακός: Είναι μερικά ιστορικά γεγονότα που παραμένουν εμβληματικά, γιατί οι ερμηνείες τους είναι αλληλοσυγκρουόμενες. Το πρώτο ιστορικό γεγονός που έχω στο νου μου είναι εμβληματικό και για έναν ακόμα λόγο: δημιουργεί ακόμα και σήμερα, 91 χρόνια μετά την τέλεσή του, βαθύ ιδεολογικό χάσμα ανάμεσα σε Αναρχικούς και Υποστηρικτές των Λένιν-Τρότσκι. Αναφέρομαι στα γεγονότα της ναυτικής βάσης της Κροστάνδης το 1921στη Σοβιετική ένωση. Το δεύτερο τέτοιου περιεχομένου γεγονός αποτελεί ο Εμφύλιος που είχε ξεσπάσει στην Ισπανία του ’36 μέσα στο Ενιαίο Μέτωπο που τασσόταν εναντίον του Φασισμού. Μπορείτε να μου πείτε την άποψή σας για τα δύο αυτά γεγονότα;
Σ. Μιχαήλ: Θυμάμαι το 1990 λίγο πριν πεθάνει ο μεγάλος μας ποιητής ο Νίκος Καρούζος, που είχε γράψει ένα ποίημα για την Κροστάνδη, την " Νεολιθική νυχτωδία της Κροστάνδης", έναν τελευταίο φόρο τιμής που του είχαμε αποδώσει όταν ζούσε, δυο-τρεις μήνες πριν πεθάνει. Οργανώσαμε μια εκδήλωση όπου απαγγέλθηκε το ποίημα του για την Κροστάνδη από τον Μιχαήλ Μαρμαρινό, ο μακαρίτης ο Ανδρέας Μπελεζίνης έκανε μια ανάλυση του ποιήματος κι εγώ τοποθετήθηκα επί των ιστορικών δεδομένων. Ήταν από μια άποψη η τοποθέτηση εκείνη βασική για τον συνολικό προσανατολισμό του Ε.Ε.Κ. σε μια εξαιρετικά κρίσιμη συγκυρία, γιατί είναι η περίοδος της κατάρρευσης των καθεστώτων στην Ανατολική Ευρώπη, το ’89-’91, η οποία είχε συμπαρασύρει όχι μονάχα τα Κομμουνιστικά κόμματα αλλά και πολλούς τροτσκιστικούς σχηματισμούς και τις διεθνείς συσπειρώσεις μαζί και εκείνη στην οποία εμείς ανήκαμε τότε. Η τοποθέτηση που έκανε το Ε.Ε.Κ. απέναντι στο θέμα της Κροστάνδης δεν ήταν μια αρχειοθέτηση παλιών ιστοριών, αλλά είχε να κάνει και με μια επανατοποθέτηση μας για το πού βρισκόμαστε τώρα απέναντι στον Μπολσεβικισμό μετά από την τραγική εμπειρία της κατάρρευσης της ίδιας της Σοβιετικής Ένωσης κι έτσι να ξαναδούμε το θέμα της Κροστάνδης. Πολύ συνοπτικά θα πω μόνο το συμπέρασμα -γιατί είναι μια μεγάλη συζήτηση και μαζέψαμε και όλα τα εμπειρικά στοιχεία από όλες τις πλευρές, που είχαμε τη δυνατότητα να έχουμε και τώρα έχουμε περισσότερα μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και το άνοιγμα των αρχείων. Θεωρούμε ότι ήταν ένα τραγικό επεισόδιο, ότι θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί, από μία άποψη, αν γίνονταν, ίσως, κάποιες παραχωρήσεις . Βέβαια είναι γνωστό και ισχύει, ότι στην Κροστάνδη, και η κοινωνική της σύνθεση είχε αλλάξει και η στρατηγική της θέση ήταν σε τέτοιο σημείο, που μία πτώση της θα έβαζε σε άμεσο κίνδυνο το επαναστατικό Πέτρογκραντ, για αυτό και όλες οι ομάδες και τάσεις του Μπολσεβικισμού, μαζί και η Εργατική Αντιπολίτευση, στο πρόσφατο τότε συνέδριο του Μπολσεβίκικου κόμματος ψηφίσανε υπέρ της καταστολής. Ο ίδιος ο Τρότσκι, που του αποδίδουν την ευθύνη, είχε όντως την πολιτική ευθύνη, ψήφισε κι αυτός αλλά δεν πήρε μέρος στην στρατιωτική επιχείρηση καταστολής, βρίσκονταν σε άλλο μέτωπο. Ο Ζηνόβιεφ έπαιξε έναν άσχημο ρόλο με την έννοια ότι παρόξυνε αυτήν την κρίση, που επαναλαμβάνω ότι κατά τη γνώμη μας θα έπρεπε να λυθεί με κάποιον συμβιβασμό, για να αποφευχθεί η καταστολή. Από την άλλη μεριά, θα ήθελα να πω και το εξής: έστω κι αν πετύχαινε η ανέφικτη ευχή που εκφράζουμε τώρα, δηλαδή αν αποφεύγαμε την τραγωδία, αν δεν γινόταν η καταστολή και το επεισόδιο της Κροστάνδης έληγε ειρηνικά, αυτό θα εμπόδιζε την γραφειοκρατικοποίηση και την Σταλινική τραγωδία; Φοβάμαι πως όχι για τον απλούστατο λόγο πως τα κλειδιά της τραγωδίας βρίσκονταν στην Γερμανία κι όχι στην Κροστάνδη ή στη Μόσχα. Από τη στιγμή που χάσαμε το παιχνίδι στη Γερμανία, από την στιγμή που ηττήθηκε η επανάσταση στην Γερμανία, η κατολίσθηση στον καιάδα της γραφειοκρατίας γινόταν αναπότρεπτη δυστυχώς εκείνη την περίοδο είτε γινόταν η καταστολή της Κροστάνδης είτε όχι.
Σε ό,τι αφορά την Ισπανία το ζήτημα είναι άλλο. Πρώτον και κύριο στην Ισπανία όπου επίσης η κριτική που ασκήσαμε τότε σαν Τροτσκιστικό ρεύμα και στο P.O.U.M., που σε μια πρώτη φάση ήταν με εμάς και στην ηγεσία της C.N.T.-F.A.I. είχε να κάνει όχι με το ενιαίο μέτωπο αλλά με το "Λαϊκό Μέτωπο", το οποίο είχε συγκροτηθεί με την Ισπανική αστική τάξη, για την ακρίβεια με "τη σκιά της αστικής τάξης" όπως έλεγε ο Τρότσκι- ουσιαστικά με κόμματα φαντάσματα. Όλη η μάχη κατά του φασισμού δόθηκε από την εργατική τάξη. Ο Τρότσκι θεωρούσε, και το έχει γράψει, ότι η αφρόκρεμα, η πρωτοπορία των Ισπανών εργατών ήταν αυτοί που ήταν οργανωμένοι στους αναρχικούς, στην C.N.T.-F.A.I. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Και μάλιστα ορισμένοι από τους επιφανείς αγωνιστές του αναρχικού χώρου της Ισπανίας, όπως ο Μπουεναβεντούρα Ντουρρούτι, είχε εκφράσει πολλές φορές την συμφωνία του και με προσεγγίσεις μας και με μέθοδο δράσης που είχε προτείνει ο Τρότσκι εκείνη την περίοδο. Και έπειτα η ομάδα των "Φίλων του Ντουρρούτι" ήταν πολύ πιο κοντά στο Ισπανικό τμήμα της Τετάρτης Διεθνούς, σε πολλά πράγματα είχαμε βρεθεί κοντά. Ο Τρότσκι είχε υπενθυμίσει ότι το ’17 όταν ο Κερένσκι προσπάθησε να χρησιμοποιήσει τους Μπολσεβίκους ενάντια στους Ρώσους Αναρχικούς, ο Λένιν είχε πει, ότι προτιμάει χίλιες φορές έναν πούρο αναρχικό από εκατό ταλαντευόμενους Μενσεβίκους Σοσιαλδημοκράτες και το προσυπογράφουμε κι εμείς σήμερα αυτό. Η κριτική από τη δική μας πλευρά ήταν για την στήριξη που έδωσε στην αρχή εκτός κι έπειτα κι εντός των γραμμών της Κυβέρνησης του Λαϊκού Μετώπου η ηγεσία των Αναρχικών. Το θεωρούμε ότι ήταν ένα ολέθριο σφάλμα, το οποίο το πλήρωσαν οι ίδιοι οι Αναρχικοί και η Ισπανική Επανάσταση. Γιατί ήταν η κυβέρνηση αυτή, που στα πλαίσια της αναζήτησης ενός συμβιβασμού με την αστική τάξη για την οποία επέμεναν κυρίως οι Σταλινικοί- οι Σταλινικοί ήταν η πιο δεξιά, η πιο συντηρητική πτέρυγα στο "Λαϊκό μέτωπο", οι οποίοι με τη θεωρία των σταδίων, ότι δηλαδή έχουμε να πολεμήσουμε για δημοκρατία κι όχι για κοινωνική επανάσταση, τορπίλισαν την κοινωνική επανάσταση, την αγροτική μεταρρύθμιση στις κολεκτίβες που προωθούσαν οι αναρχικοί κτλ μέχρι το σημείο που να υπάρξει εκείνη η εμφύλια σύρραξη μέσα στον εμφύλιο, τον Μάιο του 1937, στη Βαρκελώνη. Από μία άποψη Αναρχικοί και P.O.U.M. θα μπορούσαν να πάρουν την εξουσία αλλά… δεν την πήραν. Οι μεν από άποψη δόγματος οι δε με τη λογική ότι αφού οι αναρχικοί δεν το κάνουν γιατί να το κάνουμε εμείς; Τα αποτελέσματα ήταν τραγικά και νομίζω ότι πρέπει να ξανασκύψουμε όλοι πίσω στην εμπειρία της Ισπανικής Επανάστασης σήμερα περισσότερο παρά ποτέ, καθώς η σχέση Δημοκρατίας και Σοσιαλισμού ή Κομμουνισμού βρίσκεται ξανά στην ημερήσια διάταξη. Αν δηλαδή στο όνομα της πάλης για ελευθερίες ή ενάντια σε μια δημοκρατία που αυτοκαταστρέφεται , θα πρέπει να κάνουμε μπλοκ με την αστική τάξη, με αστούς δημοκράτες, μικροαστούς δημοκράτες στην Ελλάδα, στην Ευρώπη ή οπουδήποτε αλλού ή αν αντίθετα η πάλη για την κοινωνική απελευθέρωση, για την κοινωνική επανάσταση είναι ο δρόμος για να υπερασπίσουμε την ελευθερία.
Ελευθεριακός: Ένας Στρατός, ακόμα κι αν λέγεται Κόκκινος, ακόμα κι αν έχει ως επικεφαλής του τον Τρότσκι, δεν παραμένει στρατός;
Σ. Μιχαήλ: Φυσικά παραμένει Στρατός και φυσικά παραμένει ένα κατάλοιπο της ταξικής βαρβαρότητας στην οποία ζούμε. Δεν το λέω εγώ, αλλά ο ιδρυτής του πρώτου Κόκκινου Στρατού της ιστορίας, ο Τρότσκι. Η ίδια η Ρώσικη Επανάσταση το πρώτο που είχε κάνει πριν νικήσει ήταν η απόφαση των Σοβιέτ να καταργηθεί η ιεραρχία μέσα στον Στρατό. Δεύτερον, να γίνουν οι στρατιωτικές δυνάμεις όργανο των Σοβιέτ. Αυτό επιτεύχτηκε στην ανάπτυξη της δυαδικής εξουσίας μέχρι να προχωρήσουμε προς τον Οκτώβρη. Και μετά δούλευε κυρίως η Κόκκινη Φρουρά ή η Κόκκινη Πολιτοφυλακή, ο ένοπλος λαός, όπως στην Κομμούνα του Παρισιού, κι όχι ο ιεραρχικός στρατός. Όπως λέει ο ίδιος ο Τρότσκι, υποχρεώθηκαν να συγκροτήσουν ένα κόκκινο στρατό όταν δεκατέσσερις ιμπεριαλιστικοί στρατοί εισέβαλλαν στην επαναστατική Ρωσία από όλα τα σημεία του χάρτη. Δεν είχαν άλλη δυνατότητα παρά να φτιάξουν έναν στρατό εκ των ενόντων και ήταν ένα θαύμα το πώς το πέτυχαν. Και φυσικά ο Τρότσκι δεν είχε τελειώσει καμία Σχολή Ευελπίδων ή κάτι τέτοιο. Μετά, μια μερίδα τσαρικών αξιωματικών, όπως ο Τσουχατσέφσκι κ.α. πήραν το μέρος της επανάστασης, αλλά κυρίως η δυναμική του Κόκκινου Στρατού βρίσκονταν στο ότι ήταν ένα δημιούργημα της αυτενέργειας των μαζών κάτω από την ηγεσία ενός εμπνευσμένου Μπολσεβίκου ηγέτη και των επαναστατών Κομισάριων. Ο Στρατός αυτός συνέδεσε πάντοτε την στρατιωτική δράση με την κοινωνική επανάσταση. Ήταν μια διαφορετική πρακτική. Ο ίδιος ο ιδρυτής του Κόκκινου στρατού στο έργο του "Η Προδομένη Επανάσταση" το κάνει πολύ σαφές. Γράφει ότι η δημιουργία στρατού στην θέση της πολιτοφυλακής ήταν μια υποχώρηση κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες. ΄Ηταν αναγκασμένοι να φτιάξουν στρατό για να αντιμετωπίσουν τους δεκατέσσερις στρατούς εισβολής. Μετά την νίκη, σαν ένα δείκτης της απονέκρωσης του Κράτους, για την οποία μιλάνε οι μαρξιστές, για την μετάβαση στην αταξική-ακρατική κοινωνία, θα έπρεπε ο ίδιος Στρατός να πάψει να είναι στρατός. Το γεγονός, επισημαίνει ο Τρότσκι, ότι επανήλθαν οι ιεραρχίες και τα παράσημα και τα θούρια ιδιαίτερα την εποχή του Στάλιν ήταν μια μεγάλη απομάκρυνση από τους στόχους της ίδιας της επανάστασης κι από τα μέσα που χρησιμοποιεί η επανάσταση, που στη μεταβατική περίοδο είναι ο ένοπλος λαός, οι πολιτοφυλακές, όχι ο Στρατός.
ΔΕΥΤΕΡΟ ΜΕΡΟΣ
Ελευθεριακός: Για "Ελευθεριακό Κομμουνισμό" μιλούν οι Αναρχικοί ή τουλάχιστον ένα μεγάλο κομμάτι τους, για "Ελευθεριακό Κομμουνισμό" έχω ακούσει να μιλάτε κι εσείς. Υπάρχουν διαφορές στην προσέγγιση ενός Τροτσκιστή κι ενός Αναρχικού σε αυτό το σημείο;
Σ. Μιχαήλ: Υπάρχουν. Παραμονές της Οκτωβριανής Επανάστασης ο Λένιν στο "Κράτος Και Επανάσταση" υπενθύμισε το τί μας ενώνει και τί μας διαχωρίζει από τους Αναρχικούς και πόσο εγγύτερα είμαστε στους Αναρχικούς από ό,τι στους Σοσιαλδημοκράτες. Στο επίκεντρο είναι το θέμα του Κράτους, το μεγάλο ζήτημα οπωσδήποτε. Αυτό που μάς ενώνει είναι ο στόχος της κατάργησης του κράτους σε μια ελεύθερη κομμουνιστική κοινωνία. Ναι, είμαστε ελευθεριακοί κομμουνιστές εμείς οι μαρξιστές, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κάθε ελευθεριακός κομμουνιστής είναι και μαρξιστής, Είμαστε ένα διακριτό μέρος του ευρύτατου φάσματος που έχει σημείο αναφοράς τον "Ελευθεριακό Κομμουνισμό". Δεν έχει νόημα όλο το κίνημα της κατάργησης της υπάρχουσας τάξης πραγμάτων που είναι ο κομμουνισμός, δεν έχει νόημα η σοσιαλιστική επανάσταση, η σοφία των βιβλίων του Μαρξ, του Λένιν, του Τρότσκι αν δεν υπηρετούν το όραμα της εγκαθίδρυσης μιας κοινωνίας όπου μαζί με τις τάξεις θα έχουν εξαφανιστεί όλες οι εξουσιαστικές σχέσεις. Η κρατική εξουσιαστική σχέση είναι κεντρική, αλλά δεν είναι η μόνη εξουσιαστική σχέση. Καθόλου τυχαία, το θέμα αυτό το συνάντησαν οι Ρώσοι επαναστάτες στις αρχές της δεκαετίας του ’20 - εκ των υστέρων βέβαια, όταν βρίσκονταν πια σε ένα πολύ δύσκολο διεθνές περιβάλλον, που δεν τους επέτρεψε τελικά να προχωρήσουν, ίσα-ίσα υπήρξε μια παλινδρόμηση προς τα πίσω. Ήταν ο Λένιν που πρωτοδιατύπωσε τον όρο "Πολιτιστική Επανάσταση", όχι με την έννοια που έδωσε ο Μάο αργότερα, αλλά με την έννοια της ανάγκης μιας εκ των βάθρων αναδόμησης ολόκληρης της κοινωνίας και των σχέσεων ανάμεσα στους ανθρώπους, που να εξαφανίζει τα φαινόμενα της πατριαρχίας και τις άλλες μορφές εξουσιαστικής σχέσης ανθρώπου από άνθρωπο μαζί και τον σκοταδισμό κ.α. Σε αυτό βέβαια έκαναν βήματα, αλλά δεν μπορούσαν παρά να πισωγυρίσουν λόγω της έλλειψης των εφοδίων της νίκης της επανάστασης σε παγκόσμιο επίπεδο. Υπενθυμίζουμε ότι ο Τρότσκι θεωρεί ότι η "Διαρκής Επανάσταση" έχει τρία σκέλη. Το πρώτο σκέλος αφορά τις χώρες όπου δεν έχει η ολοκληρωθεί η δημοκρατική-αστική επανάσταση, όπως ήταν η Ρωσία του Τσάρου, κι όπου μονάχα ως σοσιαλιστική η επανάσταση μπορεί να λύσει στο διάβα της τα προβλήματα της ιστορικής καθυστέρησης. Το τρίτο σκέλος της θεωρίας αφορά τον παγκόσμιο χαρακτήρα της επανάστασης που αρχίζει μεν σε μια χώρα αλλά ολοκληρώνεται παγκόσμια. Και υπάρχει το κρίσιμο δεύτερο σκέλος, που το ξεχνούν οι περισσότεροι και το οποίο ασχολείται με το τί γίνεται μετά την κατάληψη της εξουσίας. Εκεί σπάσαμε τα μούτρα μας εξάλλου στον αιώνα που πέρασε. Η μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε εμάς και στους αναρχικούς επικεντρώνεται στο ζήτημα : εργατική εξουσία ή όχι, "Δικτατορία Του Προλεταριάτου" ή όχι; Ένα καίριο ερώτημα ιδιαίτερα μετά την φοβερή δυσφήμηση που υπέστη η έννοια αυτή από την σταλινική-γραφειοκρατική τυραννία. Φυσικά η δικτατορία του προλεταριάτου με τον τρόπο που την εννοούσε ο Μαρξ δεν έχει καμία σχέση με ό,τι έγινε επί Στάλιν. Το βασικό χαρακτηριστικό του Μαρξισμού ως Ελευθεριακού Κομμουνισμού είναι η έμφαση στην ανάγκη να υπάρξουν από την πρώτη στιγμή- από την στιγμή που έχει συντριβεί η παλιά κρατική μηχανή και οι εργάτες πάρουν στα χέρια τους τις τύχες της ζωής τους κι έτσι την εξουσία, δηλαδή τη δύναμη επιβολής της βούλησής τους- μέτρα τέτοια, που να επιτρέπουν την εξαφάνιση, την απονέκρωση, το σβήσιμο του Κράτους και κάθε εξουσιαστικής σχέσης. Αυτό πρέπει να αρχίζει από την πρώτη στιγμή και σε μία χώρα, αλλά δεν μπορεί όμως να ολοκληρωθεί σε μία χώρα. Η εθνική απομόνωση έγινε η μήτρα της τερατωδίας. Επειδή απομονώθηκε σε μία χώρα η επανάσταση, με τις συνέπειες που ξέρουμε, υπήρξε η εκ των υστέρων ιδεολογική δικαιολόγηση των τετελεσμένων. Έτσι θεωρήθηκε πως ό,τι είναι κρατικό είναι και σοσιαλιστικό. Ακόμα ο κόσμος πιστεύει πως η Κρατικοποίηση είναι μέτρο του Σοσιαλισμού. Αν ήταν έτσι, η Ελλάδα, η προ του μνημονίου τουλάχιστον, ήταν … "σοσιαλιστικό" κράτος λόγω του μεγάλου δημόσιου τομέα!! Δεν είναι έτσι. Δεν είναι ο Κρατισμός το χαρακτηριστικό του Σοσιαλισμού. Αντίθετα, η εξαφάνιση του Κράτους επιτρέπει την εμφάνιση του Σοσιαλισμού, σαν του πρωτογενούς σταδίου του Κομμουνισμού, σαν μια πρώτη ανάδυση του Κομμουνισμού. Έτσι, χρειάζεται τώρα περισσότερο από ποτέ να τονίσουμε τον ελευθεριακό χαρακτήρα του κομμουνισμού του Μαρξ, του Λένιν και του Τρότσκι. Επανερχόμαστε σε κάτι που θέλησε να το σβήσει ένας σχεδόν αιώνας επικυριαρχίας του Σταλινισμού και της Σοσιαλδημοκρατίας, με όλη τη φετιχοποίηση του Κράτους και της Εξουσίας. Πρέπει δηλαδή να τονίσουμε ότι δεν έχει νόημα η απελευθερωτική πάλη, που διεξάγει ένας κομμουνιστής αν δεν έχει σαν τελικό στόχο την απελευθέρωση της ανθρωπότητας από κάθε είδους δεσμά, ώστε να πραγματοποιηθεί η αρχή- που πιστεύω ότι είναι αρχή ελευθεριακή, κομμουνιστική και υπάρχει στο "Κομμουνιστικό Μανιφέστο", είναι η κατακλείδα του "Κομμουνιστικού Μανιφέστου"- "η ελεύθερη ανάπτυξη του καθενός να είναι όρος για την ελεύθερη ανάπτυξη όλων" σε μια κοινωνία όπου δεν θα υπάρχουν οι τάξεις, αλλά επίσης δεν θα υπάρχει Κράτος και δεν θα υπάρχουν κάθε μορφής εξουσιαστικές σχέσεις. Για να γυρίσουμε σε κάτι που είχε πει ο Μαρξ ήδη το 1844, ορίζοντας ποια είναι η κατηγορική αρχή της κοινωνικής επανάστασης, να καταργήσουμε κάθε κοινωνική σχέση μέσα από την οποία ο άνθρωπος είναι ένα ον ταπεινωμένο, περιφρονημένο και περιθωριοποιημένο. Αυτό υπηρετούν, και ο διαρκής χαρακτήρας της επανάστασης και, αν θέλεις, ο ελευθεριακός χαρακτήρας του Κομμουνισμού, για τον οποίον παλεύει ο Τροτσκισμός, η Τέταρτη Διεθνής και το Ε.Ε.Κ.
Ελευθεριακός: Θα σας περάσω τώρα σε ένα άλλο πεδίο. Στις 13/3/2011 στο πολιτιστικό ένθετο του Ριζοσπάστη σε μια προσέγγιση του έργου του Παπαδιαμάντη είχε γράψει το εξής ο κριτικός: "Εντέλει, μέσα από όλα αυτά, προκύπτει το ξεκάθαρο ερώτημα: Εμείς, οι κομμουνιστές όταν κρίνουμε έναν δημιουργό, ακόμα και τον πιο σπουδαίο, με ποιον τρόπο θα πρέπει να τον κρίνουμε; Ποια είναι εκείνα τα εργαλεία που θα μας οδηγούν αλάθητα στη σωστή κάθε φορά κρίση; Το εργαλείο είναι η θεωρία μας. Είναι η ανάλυση με βάση τα μαρξιστικά κριτήρια, αν ο δημιουργός κάνει τον κουφό, τον αδιάφορο στις κοινωνικές εξελίξεις ή αν συστρατεύεται με την «πένα» του για την κοινωνική αλλαγή". Και θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Αυτός είναι ο τρόπος που η Μαρξιστική Μεθοδολογία κρίνει το έργο ενός δημιουργού;
Σ. Μιχαήλ: Αυτή η Σταλινική θέση απέναντι στην Τέχνη γενικά και στον Παπαδιαμάντη ειδικά έχει τόση σχέση με τον Μαρξισμό όσο η θέση του κ. Μαϊλη απέναντι στο λεγόμενο "κίνημα της πατάτας". Πρόκειται για μια θέση τελείως "πατάτα". Δεν έχει καμία σχέση με τον Μαρξισμό, τον ίδιο τον Μαρξ και με την παράδοση αν θέλεις της ίδιας της Οκτωβριανής Επανάστασης στην πρώτη φάση τουλάχιστον, πριν γραφειοκρατικοποιηθεί και πριν επιβληθούν τέτοιου είδους ανόητα δόγματα σαν αυτό, τα οποία εκφράζουν μια τελείως μηχανιστική αντίληψη για την σχέση της Τέχνης με την Κοινωνία. Ο Μαρξ ως γνωστόν εκτιμούσε ιδιαίτερα, αγαπούσε πάρα πολύ- μάλιστα σε κάποια φάση σύγκρινε τον εαυτό του μαζί του- τον Μπαλζάκ. Ο Μπαλζάκ ήταν βασιλικός, ήταν μοναρχικός. Αν τον κρίνουμε με το παραπάνω κριτήριο, τότε ο Μαρξ δεν ήταν Μαρξιστής, αφού συνέκρινε τον εαυτό του με έναν υποστηρικτή της μοναρχίας και το "Άγνωστο Αριστούργημα", το αφήγημα αυτό του Μπαλζάκ, με τη δική του προσπάθεια να γράψει το "Κεφάλαιο". Ο Μαρξ ποτέ δεν ταύτισε, και κανένας από τους κλασσικούς του Μαρξισμού, το έργο ενός καλλιτέχνη, ενός πνευματικού δημιουργού με τους ιδεολογικούς, πολιτικούς ή ταξικούς περιορισμούς του συγκεκριμένου καλλιτέχνη. Επαναλαμβάνω, ο Μπαλζάκ ήταν ένας αστός με μοναρχικές αντιλήψεις, ο Ντίκενς ήταν συντηρητικός, για να αναφέρω δύο από αυτούς που αγαπάει ο Μαρξ ιδιαίτερα. Ο Τρότσκι μίλαγε για τον Σελίν, ο οποίος ξέρουμε ότι έγινε φασίστας και αντισημίτης και αντικομμουνιστής ενώ ο Τρότσκι ήταν Εβραίος και κομμουνιστής. Υπάρχει πάντοτε αυτό που ο Έρνστ Μπλοχ ονόμαζε "πλεόνασμα" σε ένα γνήσιο έργο τέχνης. Δεν ανάγεται το έργο τέχνης στο άθροισμα των άμεσων κοινωνικών, ταξικών, πολιτικών, ιδεολογικών περιορισμών του δημιουργού, υπάρχει κάτι παραπάνω αν βέβαια είναι έργο γνήσιου καλλιτέχνη. Την ίδια θέση τηρούσαν οι Μπολσεβίκοι στην αρχή, πριν εγκαθιδρυθεί το δόγμα του "Σοσιαλιστικού Ρεαλισμού", ανεξάρτητα ποια προσωπική γνώμη είχε ο καθενας ή τί του άρεσε και τί δεν του άρεσε. Για παράδειγμα, ο Μαγιακόφσκι, ο οποίος θεοποιήθηκε- αφού πρώτα οδηγήθηκε στην αυτοκτονία βέβαια από τον Στάλιν και τους συν αυτώ- δεν άρεσε στον Λένιν. Αυτό όμως δεν τον εμπόδισε να υπογράψει, έστω κι αν γκρίνιαξε, να δοθεί το χαρτί που ήταν τόσο πολύτιμο τότε για να εκδοθούν τα ποιήματα του Μαγιακόφσκι. Δεν είχαν να φάνε και έφερναν την Ισιδώρα Ντάνκαν να μάθει στα παιδιά τους μοντέρνο χορό. Η μόνη γραμμή του κόμματος απέναντι στην Τέχνη, που αργότερα θα την διατυπώσει και στο "Μανιφέστο Για Μια Ανεξάρτητη Επαναστατική Τέχνη" ο Τρότσκι μαζί με τον Μπρετόν και τον Ριβέρα, είναι να μην έχει καμία γραμμή. Δεν μπορεί να υπάρξει γραμμή. Η ίδια η Τέχνη δεν ανέχεται περιορισμούς και εντολές και διοικητικές παρεμβάσεις. Αν θέλουμε μια κοινωνία που δεν θα έχει ανάγκη διοικητικές παρεμβάσεις ή δεν θα υποφέρει από διοικητικές παρεμβάσεις, μια κοινωνία δικαιοσύνης πέρα από τους νόμους, τότε δεν μπορεί παρά να είναι μια κοινωνία όπου η Τέχνη και η Ζωή θα έχουν ξεπεράσει τα "Σινικά Τείχη" που τις χωρίζουν σήμερα. Και για να το πετύχεις αυτό δεν μπορείς να το κάνεις με εντολές κάποιου αγράμματου, σκοταδιστή Ζντάνοφ ή οποιουδήποτε κυρίου που κρίνει έναν Παπαδιαμάντη, έναν από τους κορυφαίους του Λόγου στην Ελλάδα, με τον τρόπο που τον κρίνει.
Ελευθεριακός: Ο Τρότσκι είχε γράψει το εξής: "Τρομοκρατικά ξεσπάσματα είναι αναπόφευκτα όταν η πολιτική καταπίεση ξεπερνάει ορισμένα όρια". Θεωρείτε πως σήμερα βρισκόμαστε εντός ή εκτός αυτών των ορίων και ποια είναι η γνώμη σας γενικά για την τρομοκρατία;
Σ. Μιχαήλ: Αρχίζω από το τελευταίο. Η γνώμη μας δεν διαφέρει από αυτήν του κλασσικού Μαρξισμού. Η Ατομική Τρομοκρατία σαν μέθοδος, η περιορισμένη βία από διάφορες ομάδες προς ορισμένους επιλεκτικούς στόχους, η παραδειγματική βία κ.τ.λ. θεωρούμε ότι είναι ατελέσφορη, έτσι κι αλλιώς, και πετυχαίνει τα αντίθετα αποτελέσματα ανεξάρτητα από τις προθέσεις της. Εμείς πιστεύουμε ότι αυτός ο μηχανισμός βίας που λέγεται Κράτος και Κεφάλαιο, ο μηχανισμός των Καταπιεστών και των Εκμεταλλευτών, μπορεί να αντιμετωπιστεί μονάχα με την Μαζική Αντι-βία των καταπιεσμένων. Όχι από κάποιους σωτήρες ή μεμονωμένες ομάδες. Αυτή η πρακτική και η αντίληψη που βρίσκεται πίσω από αυτήν, μας βρίσκει αντίθετους. Αυτό δεν σημαίνει ότι όταν τους κυνηγά το Κράτος δεν τους υπερασπιζόμαστε. Τους υπερασπιζόμαστε, γιατί το Κράτος δεν καταστέλλει μια συγκεκριμένη πρακτική. Το Κράτος θέλει να καταστείλει με πρόσχημα μια συγκεκριμένη πρακτική τα πάντα, δηλαδή κάθε φωνή αντίστασης που υπάρχει απέναντί του κι από αυτήν την άποψη, ναι, πήγαμε σαν μάρτυρες υπεράσπισης στη δίκη της 17ς Νοέμβρη αλλά και σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις. Αυτό δεν σημαίνει κάποια ιδεολογική συγγένεια ή συμφωνία ή συμπάθεια σε τέτοιου είδους απόψεις. Αλλά ναι, κάνουμε την βασική διάκριση ανάμεσα στα μέρη του οδοφράγματος, δηλαδή ποιοί βρίσκονται από εδώ και ποιοι βρίσκονται από εκεί. Με μερικούς από αυτούς που βρίσκονται από τη δική μας μεριά δεν συμφωνούμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα δεχτούμε να τους κόψουν το κεφάλι οι άλλοι, που είναι από την αντίθετη μεριά.
Ελευθεριακός: Ήθελα να σας ρωτήσω πώς εξηγείτε εσείς την δημοσκοπική τουλάχιστον άνοδο της "Χρυσής Αυγής" και πού βρίσκονται οι ευθύνες της Αριστεράς;
Σ. Μιχαήλ: Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ερώτημα και πολύ άμεσο και πολύ επικίνδυνο καθώς υπογραμμίζει έναν υπαρκτό κίνδυνο. Ανεξάρτητα από τον οποιοδήποτε δικαιολογημένο σκεπτικισμό μπορεί να έχει ο καθένας μας απέναντι στις δημοσκοπήσεις, στις μεθόδους τους, στις σκοπιμότητες που πολλές φορές υπηρετούν, θα ήταν λάθος να επαναπαυθεί κανείς και απλώς να πει ότι το ποσοστό του ΛΑ.Ο.Σ. του Καρατζαφέρη λόγω της θετικής ψήφου του στο Μνημόνιο και τις κωλοτούμπες έχει μειωθεί τόσο, έχει πάει στο 5% ή 4%, άντε και ένα 3,5% οι άλλοι της "Χρυσής Αυγής", πάλι είμαστε στο 8- 8,5 % στην Άκρα Δεξιά στην Ελλάδα, και άρα δεν υπάρχει πρόβλημα αφού τόσο είχαμε ακόμα και μετά την πτώση της Χούντας στις εκλογές του ’77, η Ε.Π.ΕΝ. είχε γύρω στο 8%. Αυτό θα ήταν λάθος αν το δει κανείς με τέτοια αριθμητικά στοιχεία και μόνο. Έχει αλλάξει το περιεχόμενο. Δεν είναι όπως το ’77, που είχες τους Βασιλικούς, τους χουντικούς, τους χουντίσαντες, τους πιο συντηρητικούς της Δεξιάς και όλα αυτά, ένα μεγάλο συνονθύλευμα δυνάμεων που είχε φτιαχτεί στην μετεμφυλιοπολεμική Ελλάδα με αποκορύφωμα την επταετία, που εκφράστηκαν όπως εκφράζονται. Τώρα έχεις κάτι καινούργιο, το οποίο συνδέεται βέβαια με το προηγούμενο και η εμβληματική φιγούρα που ενώνει αυτά τα δύο είναι ο Βορίδης. Από πρόεδρος της νεολαίας της Ε.Π.ΕΝ., τσεκουροφόρος κ.τ.λ., τώρα νομιμοποιημένος υπουργός της κυβέρνησης Παπαδήμου, επανελθών στους κόλπους της Νέας Δημοκρατίας και αμετανόητος. Σε μια συνέντευξη που έδωσε πριν λίγο καιρό είπε ότι δεν παίρνει πίσω τίποτα, δεν κάνει καμία αυτοκριτική για το παρελθόν του. Να τον χαίρονται αυτοί που τον έκαναν υπουργό. Έτσι λοιπόν δεν τίθεται σήμερα το θέμα με τον ίδιο τρόπο. Έχει αλλάξει το κοινωνικό περιβάλλον. Υπάρχει κάτι καινούργιο. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η "Χρυσή Αυγή" επικεντρώνεται στο θέμα των μεταναστών. Όπως δεν ήταν τυχαίο ότι οι Ναζί στη δεκαετία του ’30 επικεντρώθηκαν στους Εβραίους. Οι μετανάστες, οι οικονομικοί πρόσφυγες, που αυτή τη στιγμή είναι παγιδευμένοι στην Ελλάδα, που την έβλεπαν στην αρχή σαν μια πόρτα στον χώρο του Σέγκεν, έρχονταν κάτω από φρικτές συνθήκες, δούλεψαν κάτω από φρικτές συνθήκες. Τώρα μερικοί που μιλούν, ξεχνούν ότι ο υπουργός του Σημίτη, ο Παπαντωνίου, είχε πει ότι δεν θα μπαίναμε ποτέ στο ευρώ, για χάριν του οποίου πρέπει να κάνουμε τόσες θυσίες, αν δεν υπήρχαν οι Αλβανοί, που τους ήπιαμε το αίμα σαν πρώτη φουρνιά μεταναστών. Όλοι λοιπόν αυτοί οι μετανάστες είναι παγιδευμένοι τώρα σε μια Ελλάδα χρεοκοπημένη και δεν μπορούν ούτε να φύγουν, να γυρίσουν πίσω ούτε να μείνουν. Ουσιαστικά είναι ταξικά μας αδέλφια, μπορεί να είναι στο κατώτατο σημείο της ιεραρχίας στα κοινωνικά δεινά αυτή τη στιγμή, αλλά όπως οι Εβραίοι και η εξόντωσή τους έδειχνε τι θα πάθαιναν όλοι- το ίδιο συμβαίνει τώρα. Οι δικοί μας Εβραίοι είναι οι μετανάστες. Όπως στη Γερμανία, όχι τόσο με τον υπερπληθωρισμό του ’20 όσο με την μεγάλη ύφεση και την μαζική ανεργία που υπήρξε το 1931-1932 προωθήθηκε με άλματα ο Χίτλερ προς την εξουσία, η "Χρυσή Αυγή" κι οι υπόλοιποι ομοϊδεάτες τους σήμερα παίζουν πολύ το χαρτί της ανεργίας, της κοινωνικής οδύνης και του αποπροσανατολισμού της κοινωνικής δυσαρέσκειας όχι στην πηγή του κακού, στο καπιταλιστικό σύστημα, που γεννά την ανεργία και τα άλλα κοινωνικά δεινά αλλά σε έναν αποδιοπομπαίο τράγο που λέγεται "μετανάστης". Από αυτήν την άποψη η "Χρυσή Αυγή" είναι επικίνδυνη είτε μπει είτε δεν μπει στη βουλή. Ένας δεύτερος λόγος που τη θεωρώ επικίνδυνη- και διαφέρει, αν θέλεις, από τα πρότυπά της που είναι ο Χίτλερ και οι Ναζί, γιατί αυτοί όσες διασυνδέσεις κι αν είχαν με το Κράτος της Βαϊμάρης, υπήρχε μια σχετική αυτονομία του Κράτους της Βαϊμάρης από αυτούς- είναι ότι εδώ, είναι πολύ πιο στενός ο δεσμός ανάμεσα στους συμμορίτες, παρακρατικούς της "Χρυσής Αυγής" και το Κράτος, τα κατασταλτικά σώματα κτλ. Θυμίζω τους ψήφους που πήραν στην Καισαριανή από τα Μ.Α.Τ. Επίσης κανένας δεν μπορεί να αγνοήσει ότι βγήκαν λάδι στη Σχολή Ευελπίδων αυτοί που τραγουδούσαν τον ύμνο της 21ης Απριλίου, της Χούντας και του πουλιού της. Υπάρχει ένας πολύ στενός δεσμός- και πιθανότατα να χρησιμοποιηθεί και η δυσφορία που υπάρχει σε στρώματα αξιωματικών του Στρατού και της Αστυνομίας προς μια εκτροπή- ανάμεσα στο Κράτος και στο παρακράτος, τους μισθοφόρους του Κράτους. Είναι ένας δεσμός πολύ επικίνδυνος και από αυτήν την άποψη δεν μπορεί κανείς να τον αντιμετωπίσει ελαφρά τη καρδία. Η Αριστερά δεν κάνει τίποτα ή κάνει πολύ λίγα. Γιατί δεν αρκούν ούτε οι ανθρωπιστικές δηλώσεις υπέρ των μεταναστών ούτε οι ρητορείες. Χρειάζεται μια μαζική αντιμετώπιση, χρειάζεται μια μαζική κινητοποίηση ενάντια στους φασίστες. Και ταυτόχρονα πρέπει να χτυπηθεί το κακό στη ρίζα του. Δηλαδή, το πρόβλημα ασφάλειας το νιώθει ο άλλος. Τί θα του πεις, "δεν έχει σημασία"; Ή θα του πεις "έχει δίκιο ο Καρατζαφέρης που σου λέει πάρε μια κουμπούρα και σκότωσε όποιον μπει μέσα στο σπίτι σου"; Θα πρέπει λοιπόν για να μην έχεις τον κίνδυνο που νιώθουνε- πολύ δικαιολογημένα πολλοί άνθρωποι ή την υποβάθμιση της ζωής τους-, θα πρέπει να αντιμετωπίσεις στη ρίζα του το κακό. Χωρίς να λυθεί το κοινωνικό πρόβλημα, δεν πρόκειται να λυθεί το πρόβλημα της ανεργίας ακόμα κι αν σφάξουν όλους τους Αφγανούς οι Χρυσαυγίτες. Άρα, η προγραμματική ατολμία ή κι ο συμβιβασμός της επίσημης και ημιεπίσημης Αριστεράς με το καπιταλιστικό καθεστώς είναι το κυριότερο, είναι αυτό που τρέφει τους φασίστες. Από την άλλη μεριά, ναι, καμία ελευθερία για τους εχθρούς της ελευθερίας. Δεν μπορούμε να τους επιτρέπουμε, δεν έχουν θέση στον δρόμο αυτοί, δεν έχουν θέση πουθενά. Δεν έχουν θέση στη ζωή μας. Είναι κάτι που πρέπει να χτυπηθεί όχι σε μια μονομαχία των άκρων όπως θέλουν ορισμένοι να εμφανίζουν. Οι κυβερνώντες μας παρουσιάζουν σαν "άκρα που ταυτίζονται", ενώ άλλοι πιστεύουν ότι θα νικήσουμε τον φασισμό μέσα από μια μονομαχία μειοψηφιών, ερήμην του λαού. Όχι, δεν συμφωνούμε. Το θέμα είναι το τί θα κάνει ο λαός. Ο λαός πρέπει να κινηθεί ενάντιά τους και η Αριστερά, η Επαναστατική Αριστερά ιδιαίτερα, πρέπει να τονίζει την ανάγκη λήψης εκείνων των ριζικών μέτρων απέναντι στα κοινωνικά δεινά που κλωσάνε το "Αυγό Του Φιδιού".
Ελευθεριακός: Κάποιοι λένε πως βρισκόμαστε σε προ-επαναστατική περίοδο. Εσείς τι πιστεύετε;
Σ. Μιχαήλ: Αν δεν κάνω λάθος εμείς το λέμε. Δεν ξέρω αν το λέει και κάποιος άλλος.
Ελευθεριακός: Το έχω ακούσει κι από αλλού.
Σ. Μιχαήλ: Πάλι καλά, ευχάριστο. Πώς αλλιώς μπορείς να προσδιορίσεις την σημερινή κατάσταση; Δεν το κάνουμε επειδή ταιριάζει απλώς με τον ορισμό που έδωσε ο Λένιν: "Οι από πάνω δεν μπορούν να κυβερνούν με τον παλιό τρόπο, οι από κάτω δεν μπορούν πια να κυβερνώνται με τον παλιό τρόπο". Η φράση αυτή βρίσκει όντως μια άμεση επικαιρότητα. Είναι σαφές ότι δεν μπορούν να κυβερνούν με τον παλιό τρόπο και αυτή η αδυναμία εμφανίζεται ποικιλοτρόπως και είναι ιδιαίτερα φανερό πλέον από τον Οκτώβριο του 2011 και πέρα. Ποιο είναι το νόημα της συγκρότησης μιας μη εκλεγμένης κυβέρνησης, όπως είναι αυτή του Παπαδήμου με την συγκόλληση όλων των αστικών κομμάτων μαζί, αν όχι αυτό; Γι’ αυτό τώρα φοβούνται, τις επόμενες εκλογές, κι ο Σόιμπλε ζητούσε αρχικά να μην γίνουν εκλογές και τώρα λέει να γίνουν μεν αλλά να δεσμευθούν όλοι ότι θα εφαρμόσουν το Δεύτερο Μνημόνιο. Όλοι φοβούνται γιατί έχει απονομιμοποιηθεί το αστικό πολιτικό σύστημα όπως μας κυβέρνησε 36 χρόνια. Οι μούντζες, ας πούμε, στη βουλή είναι κάτι χαρακτηριστικό της διάθεσης των μαζών, επίσης το τι έγινε και γίνεται στις παρελάσεις, ο φόβος των Αρχών μπροστά στις παρελάσεις, ο φόβος τους μπροστά στην λαϊκή οργή, ανεξάρτητα αν λένε πως οι διαμαρτυρόμενοι είναι υποκινούμενοι, τη μία φταίει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., την άλλη η "Χρυσή Αυγή", την άλλη εμείς, την άλλη όλος ο κόσμος. Πώς λοιπόν οι από πάνω που δεν μπορούν να ελέγξουν τον κόσμο ούτε σε μια παρέλαση, πώς μπορούν να κυβερνήσουν μια κοινωνία που την έχουν τινάξει στον αέρα, που την έχουν ερειπώσει αυτή τη στιγμή και που θα φέρουν χειρότερα μέτρα την επόμενη περίοδο; Είναι σαφές- και το αναγνωρίζουν ακόμα και οι ίδιοι- ότι το αστικό πολιτικό σύστημα όπως υπήρχε μέχρι τώρα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Για αυτό πολλοί μιλούν- ακόμα κι ο Καψής το είπε ως εκπρόσωπος της κυβέρνησης- ότι η κυβέρνηση Παπαδήμου είναι μια καλή, θετική παρακαταθήκη ώστε να ενωθούν όλοι, γιατί αλλιώς έτσι όπως είναι δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν την κοινωνική οργή. Τί άλλο ήταν το φαινόμενο των πλατειών- όπου κυρίως μικροαστικά στρώματα που καταστρέφονται σωρηδόν και με φρικτό τρόπο τα τελευταία δύο χρόνια βρίσκονταν εκεί- παρά ένα σύμπτωμα ότι τα ερείσματα του αστικού καθεστώτος που μέχρι εκείνη την ώρα είχαν μια υποτυπώδη σταθερότητα χάνονται πιά. Κανένα αστικό καθεστώς δεν μπορεί να κυβερνήσει χωρίς την υποστήριξη των μικροαστών, δεν μπορεί καν να κυβερνήσει μόνο με τα τανκς. Χρειάζεται να έχει κοινωνικά ερείσματα, που συνήθως τα βρίσκει στα μικροαστικά στρώματα. Αυτά τα ερείσματα έχουν χαθεί, γεγονός που προκαλεί και επιτείνει την συστημική αστάθεια του ίδιου του καθεστώτος. Την λέω συστημική, γιατί όσο υπάρχει συστημική κρίση στην ίδια την οικονομία δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε και στην κοινωνική-πολιτική σφαίρα. Η ίδια η κοινωνία, η "κοινωνία των ιδιωτών ή των πολιτών" που τόσο έχει παρερμηνευθεί το αρχικό νόημά της, ουσιαστικά είναι όρος της αστικής πολιτικής επιστήμης- ο Φουκώ σε αυτό έχει δίκιο, όταν λέει πως είναι "μια ζώνη διαπραγμάτευσης ανάμεσα στο Κράτος και τη σφαίρα των ιδιωτικών συμφερόντων"- έχει διαταραχθεί, έχει αποσυντεθεί. Αυτό βρίσκεται πίσω από το "Κίνημα των Αγανακτισμένων". Το δίκτυο των εξουσιαστικών σχέσεων μέσα από το οποίο μπορούσαν να στηρίξουν την εξουσία του Κεφαλαίου έχει αποσαθρωθεί και θα αποσαθρωθεί ακόμα περισσότερο. Οι ίδιοι ξέρουν ότι δεν πρόκειται να λυθεί η κρίση, βάζουν αόριστα ένα χρονικόν ορίζοντα είκοσι με τριάντα χρόνια. Οι από κάτω δεν τους θέλουν και τους μουντζώνουν, τους βρίζουν, υπάρχει λαϊκή οργή, υπάρχει απαξίωση, ανεξάρτητα το τί θα βγει σε αυτές τις εκλογές, αν και νομίζω ότι θα είναι οδυνηρές για τους από πάνω. Έχουν δει οι από κάτω ποια εναλλακτική οδός υπάρχει; Όχι. Από αυτήν την άποψη δεν έχουμε κάποια εξωπραγματική αντίληψη. Πιστεύουμε ότι βρισκόμαστε στο σημείο όπου αυτή η κυρίαρχη κοινωνική οργή και απαξίωση του υπάρχοντος συστήματος πρέπει να μεταμορφωθεί σε κάτι που δεν είναι ακόμα, δηλαδή σε συνείδηση της ανάγκης η εργατική τάξη ως επικεφαλής των λαϊκών στρωμάτων να πάρει την τύχη, τον πλούτο, την εξουσία στα χέρια της. Σε αυτό το σημείο δεν έχουμε φτάσει ακόμα. Όταν φτάσουμε εκεί τότε θα έχουμε την κοινωνική επανάσταση σε όλο της το μεγαλείο.
Ελευθεριακός: Ποιες προϋποθέσεις θα θέτατε ως αναγκαίες συνθήκες για τη σύμπλευση της εγχώριας Αριστεράς μπροστά στην σημερινή κατάσταση και ποιας Αριστεράς;
Σ. Μιχαήλ: Καταρχήν θα πρέπει κατά τη γνώμη μας να υπάρξει μια ενότητα στην δράση, αυτό είναι αυτονόητο και είναι παλλαϊκό αίτημα σε μια Αριστερά κατακερματισμένη, στην οποία όμως στρέφεται ακόμα και δημοσκοπικά η πλειοψηφία, θα έλεγα, του λαϊκού κόσμου αυτή τη στιγμή. Κι αντί να τραβάει ο καθένας το δρόμο του ιδιαίτερα στην πράξη, το Κ.Κ.Ε. να την αράζει στην Ομόνοια, οι άλλοι στο Σύνταγμα και οι άλλοι παραδίπλα, η ενότητα στη δράση απέναντι στον κοινό εχθρό και στα βάρβαρα μέτρα του είναι απαιτούμενο και σε αυτό δεν ζητάμε εμείς πολιτική καθαρότητα ή συμφωνία από οποιαδήποτε άλλη μερίδα της Αριστεράς, ρεφορμιστικής ή μη. Όλος ο χώρος που μιλάει στο όνομα των καταπιεσμένων ή που δρα στον χώρο των καταπιεσμένων από την Αριστερά την επίσημη, την ανεπίσημη, την καταραμένη μέχρι την αναρχία και τους πάντες πρέπει από κοινού να αντιμετωπίσουμε τον εχθρό στους δρόμους, στην άμεση δράση, στις απεργίες, στις καταλήψεις, στις διαδηλώσεις, στις συγκεντρώσεις, στην προοπτική κατά τη γνώμη μας της οργάνωσης μιας γενικής πολιτικής απεργίας διαρκείας ενάντια στα βάρβαρα μέτρα που αντιμετωπίζουμε. Φυσικά, μπορούν να υπάρξουν κι επιμέρους μέτωπα με δυνάμεις πιο προωθημένες σε ορισμένα ζητήματα. Παραδείγματος χάριν, είναι σαφές ότι τα δύο τελευταία χρόνια- βέβαια είναι φανερό εδώ και δεκαετίες, άλλα τώρα με την κρίση και το Μνημόνιο έγινε πολύ ανάγλυφο- πως η συνδικαλιστική γραφειοκρατία στέκεται ως ένας φοβερός φραγμός. Έχουν έρθει τα πάνω κάτω, έχει φτωχύνει όλος ο κόσμος, ζούμε συνθήκες κοινωνικής τραγωδίας και η Γ.Σ.Ε.Ε.-Α.Δ.Ε.Δ.Υ. κάνουν μια εικοσιτετράωρη, το πολύ μια σαραντοοκτάωρη απεργία και αραιά-αραιά για να μην δημιουργούμε και προβλήματα. Πολλοί εργάτες σε σύγκρουση με την συνδικαλιστική γραφειοκρατία αναζητούν εναλλακτικούς δρόμους. Υπάρχουν αντιγραφειοκρατικές-ταξικές τάσεις μέσα στον συνδικαλιστικό χώρο και προωθούμε μαζί με άλλους συντρόφους από άλλους χώρους, πρωτοβουλία συγκρότησης κέντρου αγώνα της εργατικής τάξης κόντρα στις γραφειοκρατίες που ελέγχουν το κίνημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι εγκαταλείπουμε τα επίσημα συνδικάτα. Παλεύουμε μέσα κι έξω από αυτά για την ανάγκη συσπείρωσης των δυνάμεων του ταξικού συνδικαλισμού απέναντι σε γραφειοκρατίες που στέκονται ως φραγμός ολοφάνερα πια σε κάθε πάλη ακόμη και για τα στοιχειώδη. Άρα υπάρχει η ανάγκη μιας ενότητας στη δράση κι εμείς είμαστε ανοικτοί σε κάθε επίπεδο. Από εκεί και πέρα αυτό δεν σημαίνει την δημιουργία μια στρατηγικής συμφωνίας για κοινή εκλογική κάθοδο για την οποία μιλούν διάφοροι. Ο καθένας έχει τη δική του, ανεξάρτητη στρατηγική, ας υπερασπίσει αυτή και ας προσπαθήσει να πείσει τον κόσμο για την ορθότητα των απόψεών του. Δεν θα πρέπει να ομογενοποιηθούν τα πάντα για να προβούμε σε μια ενιαία δράση. Έλεος. Μπορούμε να έχουμε ενότητα στη δράση και ταυτόχρονα με όρους εργατικής δημοκρατίας να παλέψει ο καθένας για την άποψή του κι εκείνη που θα ριζώσει, θα ριζώσει. Είμαστε υπέρ ενός ενιαίου μετώπου σε ταξική βάση ενάντια στον κοινό εχθρό, ενάντια στην κυβέρνηση, ενάντια στην αστική τάξη, το Κεφάλαιο, το Κράτος του, ενάντια στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στον ιμπεριαλισμό κάθε μορφής, στους διεθνείς τραπεζίτες, στο διεθνές χρηματιστικό κεφάλαιο κτλ. Αυτό είναι το πρώτο και βασικό στο οποίο επιμένουμε. Αυτό δεν σημαίνει περιχαράκωση. Εμείς είμαστε αντίθετοι σε περιχαρακώσεις τύπου Κ.Κ.Ε. για παράδειγμα. Όχι, στους πάντες δίνουμε το χέρι για τον κοινό αγώνα. Την ίδια στιγμή πιστεύουμε στη δική μας στρατηγική αντίληψη, γιατί πιστεύουμε ότι αυτή θα φέρει τη νίκη. Πιστεύουμε ότι ναι, υπάρχει διέξοδος από την κρίση και υπάρχουν ορισμένες προϋποθέσεις για αυτήν την νίκη. Πρώτη προϋπόθεση για μας, ώστε να νικήσουμε, είναι ότι έχουμε μπροστά μας μια ταξική αναμέτρηση που πρέπει να πάει μέχρι τέλους. "Βάρκιζα Τέλος", που λέει και το σύνθημα. Κανένας συμβιβασμός δεν μπορεί να γίνει. Δεν πρόκειται για μια γενική ιδεολογική τοποθέτηση, έχει και πολύ μεγάλη πρακτική σημασία. Ποιος πιστεύει πια ότι με εικοσιτετράωρες διαμαρτυρίες, που μόνο χάνεις το μεροκάματό σου- όποιος το έχει κι αυτό- θα κάνεις κάτι; Αν θέλουμε πραγματικά να προχωρήσουμε, πρέπει να προχωρήσουμε ανελέητοι απέναντι σε έναν ανελέητο εχθρό, που το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε, το πιο μετριοπαθές σύνθημα που μπορούμε να έχουμε σε αυτήν την περίπτωση είναι το "Γενική Πολιτική Απεργία Διαρκείας" μέχρι να φύγουν όλοι αυτοί που μας πίνουν το αίμα αυτή τη στιγμή.
Πρώτη λοιπόν προϋπόθεση για να μπορέσουμε να νικήσουμε είναι η ταξική αναμέτρηση χωρίς συμβιβασμούς.
Δεύτερη προϋπόθεση για τη νίκη είναι η αυτενέργεια-αυτοοργάνωση των ίδιων των μαζών. Έχουν εμφανιστεί διάφορες εμβρυώδεις, αλλού πιο ανεπτυγμένες, μορφές αυτοοργάνωσης. Η ίδια η κοινωνία το έχει ανάγκη, οι καταπιεσμένοι το έχουν ανάγκη. Έχουμε τις λαϊκές συνελεύσεις σε γειτονιές, υπάρχουν διάφορες επιτροπές αγώνα εδώ ή εκεί, ακόμα και στοιχειώδεις μορφές κοινωνικής αλληλεγγύης, κοινωνικά μαγειρεία, κοινωνικά ιατρεία κ.α. Εμείς δεν τα αντιμετωπίζουμε όπως το Κ.Κ.Ε. αντιμετώπισε το "κίνημα της πατάτας". Ακόμα και το "κίνημα της πατάτας" εκφράζει κοινωνικές ανάγκες των από κάτω. Από εκεί και πέρα θεωρούμε ότι δεν μπορείς να υποκαταστήσεις αυτά τα όργανα με κομματικά παραμάγαζα. Το λέμε σαν κόμμα κι αυτό μας διαχωρίζει από άλλου είδους κόμματα. Δεν θέλουμε εμείς να φτιάξουμε παντού επιτροπές και καπέλα του Ε.Ε.Κ. όπως κάνει το Κ.Κ.Ε. στις λεγόμενες "λαϊκές επιτροπές" σε αντιπαράθεση με τις λαϊκές συνελεύσεις. Δεν έχει νόημα αυτό, δεν πρόκειται να υπάρξει χειραφέτηση των εργαζομένων χωρίς αυτή να είναι έργο των ίδιων των εργαζομένων.
Ελευθεριακός: Δεν είναι και κάτι πρακτικό πάντως.
Σ. Μιχαήλ: Δεν μπορείς να αλλάξεις μια τέτοια κατάσταση αν δεν κινηθεί ο ίδιος ο κόσμος, αν δεν κινηθούν εκατομμύρια, αν δεν ενεργοποιήσεις το δυναμικό εκατομμυρίων, οι οποίοι σε καμία περίπτωση δεν θα είναι όλοι συνειδητοί επαναστάτες- ακόμα και τον καιρό των Μπολσεβίκων δεν ήταν όλοι με το μέρος τους, μια μειοψηφία ήταν μαζί τους. Το θέμα λοιπόν είναι πώς θα κινηθούν, πώς θα ενεργοποιηθεί η πλατύτατη μάζα των καταπιεσμένων, των απόκληρων, ώστε να πάρουν τις τύχες τους στα χέρια τους. Αυτό είναι μια δεύτερη προϋπόθεση για τη νίκη. Αν απλώς θέλει ο καθένας το μαγαζί του δεν πρόκειται να κάνει τίποτα. Θα φτιάξει ένα μπακάλικο, τίποτα περισσότερο.
Η τρίτη προϋπόθεση είναι ότι χρειάζεται πρόγραμμα. Εμείς παλεύουμε για ένα πρόγραμμα το οποίο το προτείνουμε και σε άλλους, να παλέψουμε μαζί κι όχι μονάχα το Ε.Ε.Κ. Για παράδειγμα, άμεση κατάργηση όλου του χρέους. Τι σημαίνει ας πούμε αυτό που λένε μερικοί, το "απεχθές χρέος"; Όλο το χρέος είναι απεχθέστατο, δεν πρόκειται να πάρουν φράγκο και ίσα-ίσα με το Δεύτερο Μνημόνιο έτσι όπως το έκαναν και μάς βάζουν στο Αγγλικό Δίκαιο, ο μόνος τρόπος να καταργήσεις το Δεύτερο Μνημόνιο είναι επαναστατικώ δικαίω. Αυτό κι οι ίδιοι το ξέρουν. Δεν μπορείς να το καταργήσεις δια των αστικών δικαστικών μέσων πλέον. Δεν μπορείς να καταργήσεις το χρέος αν δεν κάνεις άλλες τομές, αν δεν αλλάξεις όλη την κοινωνία και την αναδιοργανώσεις σε άλλου είδους βάσεις. Με εθνικοποίηση των τραπεζών, κάτω από εργατικό έλεγχο, με εργατική διαχείριση της παραγωγής κ.α. Χρειάζονται τέτοιου είδους τολμηρές αλλαγές, χρειάζεται ένα τέτοιου είδους πρόγραμμα. Ένα τέτοιο πρόγραμμα πρέπει να το προωθήσουν παντού τα πιο μαχητικά, τα πιο ασυμβίβαστα, τα πιο πρωτοπόρα κομμάτια του κινήματος, οργανωμένα σε ένα κόμμα -εμείς πιστεύουμε στο Εργατικό Επαναστατικό Κόμμα και δεν εννοούμε απλά τον εαυτό μας. Θεωρούμε ότι είμαστε η πρωτοβουλία ή ένα κέντρο για την δημιουργία αυτού του αναγκαίου μαζικού επαναστατικού κόμματος και στην Ελλάδα αλλά και πέρα από την Ελλάδα. Για μας μόνο διεθνής μπορεί να είναι η απάντηση απέναντι σε μια διεθνή κρίση όπως αυτή που βιώνουμε. Γι’ αυτό και χρειαζόμαστε μιαν εργατική επαναστατική Διεθνή, την Τέταρτη Διεθνή.
Ελευθεριακός: Το τελευταίο ερώτημα που θα σας κάνω είναι πολύ υποθετικό. Ας υποθέσουμε πως υπήρχε ένα Λαϊκό Επαναστατικό Κίνημα αυτήν την στιγμή στην Ελλάδα και εντός του βρίσκονταν ο Τρότσκι, ο Βελουχιώτης, ο Παντελής Πουλιόπουλος κι ο Γκουστάβ Λαντάουερ. Τι ρόλος πιστεύετε πως θα μπορούσε να ανατεθεί στο καθένα από αυτά τα πρόσωπα ώστε να είναι σε θέση να προσφέρει το μέγιστο των δυνατοτήτων του;
Σ. Μιχαήλ: Όλοι οι επαναστάτες στους οποίους αναφέρθηκες θα μπορούσαν να λειτουργήσουν θαυμάσια σαν κολεκτίβα, συλλογικά. Δηλαδή ο καθένας από εμάς κι ο καθένας από αυτούς μπορεί να εκδηλώσει τις δυνατότητες του συλλογικά. Νομίζεις ότι ξέρουμε ο καθένας μας τί δυνατότητες έχουμε; Συνήθως αναλαμβάνουμε τους ρόλους που μας αναθέτουν άλλοι. Ενώ αυτό που λέγεται "ρόλος" είναι μια δυνατότητα που μπορείς να ενεργοποιήσεις. Οι δυνατότητες, που μπορούν να ενεργοποιηθούν και που κρύβει κάθε άνθρωπος είναι ένα μεγάλο μυστήριο, που συνήθως η πράξη και η ιστορία το λύνει. Κανένας δεν ήξερε για τον Τρότσκι ότι θα γίνει ο ιδρυτής του Κόκκινου Στρατού ή ότι αργότερα ο πανίσχυρος Τρότσκι θα ήταν εξόριστος και θα γινόταν ό,τι έγινε. Κανένας δεν ήξερε ότι τον γραμματέα του Κ.Κ.Ε. το ’24 Παντελή Πουλιόπουλο θα τον διέγραφαν, θα τον έβριζαν και τελικά θα τον τουφέκιζαν οι φασίστες το 1943 ή ότι τον Άρη δεν θα τον είχε αποκαταστήσει το ίδιο του το κόμμα παρά μερικώς κι αυτό μόλις πρόσφατα, το 2011, τόσα χρόνια μετά τον άδικό θάνατό του. Ο Γκούσταβ Λαντάουερ - που δυστυχώς στην Ελλάδα φοβάμαι ότι δε τον ξέρουν και πολλοί αυτόν τον μεγάλο αναρχοκομμουνιστή ηγέτη, ένα από τα ηγετικά στελέχη της Σοβιετικής Δημοκρατίας της Βαυαρίας και της επανάστασης που ακολούθησε,- έχει πολύ τολμηρές και πολύ χρήσιμες και σήμερα αντιλήψεις. Υπάρχει λοιπόν μια αλληλεπίδραση τεσσάρων διαφορετικών παραδόσεων που φέρουν αυτά τα πρόσωπα. Ας πούμε ο Τρότσκι συμπύκνωνε μια ολόκληρη ιστορία πίσω του, και της ρώσικης ιντελιγκέντσιας, και της εβραϊκής παράδοσης αν θέλετε από μια άλλη άποψη, πράγμα που τον φέρνει πολύ κοντά στον Λαντάουερ από την άλλη μεριά. Υπάρχει αυτό το μεσσιανικό στοιχείο της αντίληψης της ιστορίας, μια ριζική τομή στην ιστορία, που κάνει αυτά τα δύο πρόσωπα αρκετά συγγενικά. Ο Παντελής Πουλιόπουλος παρόλη τη φοβερή του μόρφωση και παιδεία, γιατί ήταν ένας "Homo Universalis" από πολλές πλευρές, δεν μπορεί να διαχωριστεί από τις ιδιαιτερότητες του Βαλκανικού χώρου, του Ελλαδικού χώρου ειδικά μετά την Μικρασιατική Καταστροφή. Άνθρωπος με ιδιαίτερες ευαισθησίες, πολύ κοντά στις ιδιαιτερότητες του ελληνικού κοινωνικού σχηματισμού που θα μπορούσε να δώσει σήμερα πολύ περισσότερα από αυτά που είχε δώσει κι εκείνη την εποχή. Ας μην ξεχνούμε ότι είναι αυτός που πολύ πριν από την ήττα μας στον εμφύλιο την είχε προβλέψει, λέγοντας πως "ή θα έχεις Σοσιαλιστική Επανάσταση στην Ελλάδα ή οποιαδήποτε προσπάθεια να πάμε κατά στάδια θα φέρει την καταστροφή", πράγμα και το οποίο δυστυχώς συνέβη. Ο δε Άρης ήταν ο "Λαός Στα Όπλα", με όλους τους περιορισμούς του. Φυσικά δεν λέω ότι ήταν κανένας μαρξιστικός εγκέφαλος, αλλά ας θυμηθούμε κάτι που το ξεχνάνε, ότι δηλαδή τα πρώτα μαρξιστικά του γράμματα τα έμαθε στους "Αρχειομαρξιστές", στην Ελληνική Αριστερή Αντιπολίτευση, στους επάρατους τροτσκιστές εκείνης της εποχής. Άλλο ένα σημείο για να μην τον αποκαταστήσει το Κ.Κ.Ε. σήμερα, το Κ.Κ.Ε. του Μαϊλη και της Αλέκας. Τέλος πάντων. Νομίζω ότι σαν συλλογικότητα θα μπορούσαμε να δούμε κι έναν άλλον Τρότσκι από τον Τρότσκι που γνωρίσαμε, έναν άλλον Λαντάουερ από αυτόν που γνωρίσαμε, έναν άλλον Άρη, έναν άλλον Παντελή Πουλιόπουλο, αυτούς του 21ου αιώνα. Αυτές οι δυνατότητες υπάρχουν στο έργο και των τεσσάρων. Και θα μπορούσαμε να τις ξαναδούμε και να τις ξαναζωντανέψουμε σήμερα, χωρίς να τους προσδιορίσουμε απλώς έναν στενό ρόλο, όπως ας πούμε αυτός που τους επεφύλαξε η Ιστορία στην εποχή τους.
Ελευθεριακός: Κύριε Μιχαήλ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την κουβέντα που είχαμε.
Σ. Μιχαήλ: Εγώ σε ευχαριστώ σύντροφε.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου