Σάββατο, 6 Ιουνίου 2015

"O Μαρξ Γεννήθηκε Νωρίς" - Μια Συζήτηση Με Τον Γιώργο Ρούση


Η Συζήτηση Απομαγνητοφωνημένη
Τη Συζήτηση μπορείτε να δείτε εδώ:


Ελευθεριακός: Είμαι από το blog "Eλευθερία ή Tίποτα", ο Eλευθεριακός και βρίσκομαι στο σπίτι του κ. Ρούση για να κάνουμε μια κουβέντα με αφορμή το βιβλίο του "Ο Μαρξ Γεννήθηκε νωρίς". Κύριε Ρούση ευχαριστώ και πάλι για τη φιλοξενία.

Γ. Ρούσης: Εγώ ευχαριστώ για τη διαφήμιση που κάνεις στο βιβλίο, γιατί όπως καταλήγουμε με τα Μ.Μ.Ε. νομίζω ότι πρωτοβουλίες σαν τη δική σου θα είναι από τις λίγες που θα προβάλουν τέτοιου είδους στοχασμούς.


Ελευθεριακός: Σας ευχαριστώ πολύ.

Γ. Ρούσης: Άλλωστε πραγματικά είναι το αγαπημένο μου βιβλίο, δηλαδή θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό που έχω γράψει- χωρίς να σημαίνει ότι είναι σημαντικό- το πιο σημαντικό για μένα, γιατί είναι και το θέμα ευρύ και νομίζω ότι είναι το καταστάλαγμα μιας ζωής που μελετάω τον Μαρξισμό εν πάσει περιπτώσει, όσο μπόρεσα να τον καταλάβω.


Ελευθεριακός: Οπότε και με αφορμή αυτό το βιβλίο θα μιλήσουμε και γενικά για τον Μαρξισμό. Η πρώτη ερώτηση είναι η εξής: Η κατώτερη φάση του Μαρξικού Κομμουνισμού, δηλαδή ο Σοσιαλισμός, συχνά κατηγορείται ως ακραίος οικονομισμός, ασταμάτητο κυνήγι ανάπτυξης υλικών και παραγωγικών δυνάμεων και υπερβάλλων Κρατισμός, κάτι το οποίο τουλάχιστον ως προς το πρώτο σκέλος του (δηλαδή αυτό του οικονομισμού) ταιριάζει με το στάδιο της καπιταλιστικής συσσώρευσης και ανάπτυξης. Θέλετε να μου πείτε την άποψή σας για αυτό, αν δηλαδή πιστεύετε πως ισχύει κάτι τέτοιο;

Γ. Ρούσης: Σαφώς δεν ισχύει. Αυτό που ισχύει- κι από εκεί παρασύρονται και όσοι καλόβουλα κάνουν μια τέτοια ανάλυση- είναι ότι ο "Υπαρκτός Σοσιαλισμός" ακριβώς λόγω των ιδιαίτερων συνθηκών κάτω από τις οποίες αναπτύχθηκε, ήταν τέτοιος, που έδινε το βάρος στην ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων. Είναι όμως τελείως λαθεμένο το να ταυτίζεται η Μαρξιστική Αντίληψη για τον Σοσιαλισμό σαν μεταβατικό στάδιο προς μία Μη-Κρατική, Αταξική κοινωνία, με τον "Υπαρκτό Σοσιαλισμό". Κάθε άλλο παρά ο Σοσιαλισμός είναι οικονομισμός με την έννοια του ότι έχει σαν στόχευση την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων κυρίως. Αυτό θα πρέπει να προϋπάρχει έτσι ώστε ο Σοσιαλισμός να είναι μα διαδικασία απονέκρωσης του Κράτους και περιορισμού της καταναγκαστικής εργασίας. Δηλαδή το αντίστροφο από αυτό που έχει εντυπωθεί στην κοινή αντίληψη για τον Σοσιαλισμό.  


Ελευθεριακός:
Επειδή μιλήσατε τώρα για καταναγκαστική εργασία θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Εγώ πιστεύω πως ακόμα και στο όραμα των Μαρξ-Ένγκελς για την κομμουνιστική-αταξική κοινωνία δεν υπάρχει περιθώριο να εκλείψει εντελώς η καταναγκαστική εργασία.

Γ. Ρούσης: Πολύ σωστό είναι αυτό που λες.

Ελευθεριακός: Μπορείτε να μου πείτε πώς αντιμετωπίζετε στον Μαρξισμό αυτή η μορφή εργασίας;

Γ. Ρούσης: Ο Μαρξ λέει ξεκάθαρα ότι δεν πρόκειται να εκλείψει ποτέ η καταναγκαστική εργασία. Η διαφορά ανάμεσα στον Καπιταλισμό και τον Κομμουνισμό είναι ότι πρώτον αυτή η εργασία στον Κομμουνισμό δεν είναι κυρίαρχη, δεν είναι αυτή δηλαδή η κύρια δραστηριότητα του ανθρώπου, αλλά κυρίαρχη είναι η ελεύθερη δραστηριότητα ως αυτοσκοπός, δεύτερον στον Κομμουνισμό δεν θα υπάρχει εργασία με την μορφή μισθωτής εργασίας και υπό αυτήν τη έννοια δεν θα μπορούμε να κάνουμε λόγο για κυριαρχία της καταναγκαστικής εργασίας, διότι θα έχει εκλείψει ο καταναγκασμός της μισθωτής εργασίας, θα έχει εκλείψει και ο καταναγκασμός που προέρχεται από το ότι η εργασία θα είναι υποχρεωτική για την επιβίωση. Υπό αυτήν την έννοια ο συσχετισμός ανάμεσα σε καταναγκαστική εργασία και ελεύθερη δραστηριότητα θα μετατοπιστεί υπέρ της ελεύθερης δραστηριότητας που θα γίνει κυρίαρχη- αυτό άλλωστε είναι ο Κομμουνισμός- η ελεύθερη δραστηριότητα. Αυτό όμως έχει και συνέπειες ως προς το ίδιο το περιεχόμενο, την ουσία της καταναγκαστικής εργασίας, που θα έχει γίνει μεν δευτερεύουσα, αλλά πέρα από αυτήν την ποσοτική αλλαγή της, αν θέλεις, αυτή η ποσοτική αλλαγή επιφέρει και μια ποιοτική αλλαγή της. Διότι είναι άλλο πράγμα να δουλεύεις όπως δούλευαν στην περίοδο της καπιταλιστικής συσσώρευσης, τέλη του 18ου- αρχές του 19ου αιώνα ή στη Σοβιετική Ένωση ή σήμερα 8 ώρες ή παλιότερα12-13 ώρες καταναγκαστικής εργασίας και είναι άλλο να δουλεύεις 2-3 ώρες και να μην είναι η βασική σου απασχόληση. Είναι προφανές ότι ο άνθρωπος που δουλεύει κάτω από αυτές τις συνθήκες, δουλεύει διαφορετικά από ό,τι αν είναι αυτή η κύρια απασχόλησή του, πόσο μάλλον αν αυτό που κάνει τον ενδιαφέρει κιόλας και πόσο μάλλον όταν δουλεύει στα πλαίσια μιας σχεδιοποιημένης οικονομίας για το κοινωνικό σύνολο. Άρα, και αυτή η καταναγκαστική εργασία αλλάζει, αλλάζει η ποιότητά της, είναι διαφορετική. Συνεπώς, έχουμε από τη μια μεριά αύξηση της ελεύθερης δραστηριότητας σε σχέση με την καταναγκαστική εργασία, με την διπλή έννοια του όρου, και δεύτερον αλλαγή της ίδιας της φύσης και του περιεχομένου της καταναγκαστικής εργασίας.
   
Ελευθεριακός: Θα επιμείνω λίγο στο θέμα της εργασίας σε σχέση με τη θεωρία του Μαρξισμού. Ο Καστοριάδης ισχυριζόταν πως ο Μαρξ δεν μίλησε καθόλου για τις εργασιακές σχέσεις στο κοινωνικοποιημένο πλέον εργοστάσιο της Κομμουνιστικής κοινωνίας. Εσείς τι λέτε για αυτό; 

Γ. Ρούσης: Όχι, μίλησε κι ήταν σαφέστατος ο Μαρξ. Κι όχι μόνο στο "Κεφάλαιο" αλλά και στα "Grundrisse" και παντού. Και μάλιστα μίλησε όχι μόνο άμεσα, μίλησε και έμμεσα και ο στόχος του ήταν ποιος; (Αυτή άλλωστε είναι και η μεγάλη ανακάλυψη του Μαρξ που απορρέει από τη μεθοδολογία και την ουσία της σκέψης του). Το "Κεφάλαιο" τι στόχο είχε; Να καταργηθεί και να μην κυριαρχεί η εμπορευματική παραγωγή. Αυτό στην ανάλυση του Μαρξ για τον Καπιταλισμό σημαίνει κατάργηση των μορφών της αφηρημένης και της συγκεκριμένης εργασίας. Δηλαδή στην ουσία σημαίνει κατάργηση του αφηρημένου ποσοτικού ανθρώπου, που παράγει την ανταλλακτική αξία, σημαίνει την κατάργηση και της συγκεκριμένης εργασίας υπό την έννοια ότι στον Καπιταλισμό αυτή υπόκειται στην αφηρημένη. Όλο αυτό αποτελεί μια βαθύτατη ανάλυση του ίδιου του περιεχομένου της εργασίας. Στα πλαίσια του Κομμουνισμού αυτός ο διπολισμός, αυτή η μορφή που παίρνει η εργασία- λόγω της εμπορευματικής παραγωγής, η οποία δεν θα είναι πια κυρίαρχη- σε αφηρημένη και συγκεκριμένη καταργείται. Και άρα καταργείται ταυτόχρονα και ουσιαστικά και η διαφοροποίηση ανάμεσα σε άνθρωπο και πολίτη. Συνεπώς αυτή η βαθύτατη ανάλυση του Μαρξ για τη φύση της εργασίας στον Σοσιαλισμό- πέρα από την κατάργηση της υπεραξίας κτλ.- νομίζω ότι αποτελεί και τη βάση για τη διαμόρφωση μιας νέας κοινωνικής προσωπικότητας απέναντι στην εγωιστική ατομικότητα του Καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής, ακριβώς δηλαδή στη βάση της αλλαγής της φύσης της ίδιας της εργασίας. Κάνει λάθος δηλαδή ο Καστοριάδης.
    
Ελευθεριακός: Στο Μαρξικό έργο η κυρίαρχη άποψη είναι πως οι άνθρωποι επιθυμούν να απελευθερωθούν στο βαθμό που αυτό επιτρέπεται από το επίπεδο των παραγωγικών δυνάμεων της κοινωνίας που ζουν. Μπορεί το "Σχήμα" αυτό να ερμηνεύσει κατά τη γνώμη σας στιγμές της Ιστορίας όπως "Ο Μάης Του ’68 " ή η "Άνοιξη Της Πράγας";
       
Γ. Ρούσης: Εάν ερμηνεύαμε αυτό το κομμάτι του Μαρξ- που το λες με απλά, δικά σου λόγια, αλλά το εκφράζεις πολύ σωστά- μηχανιστικά, τότε σήμερα η ανθρωπότητα θα έπρεπε να έχει Κομμουνισμό. Δεν είναι όμως έτσι απλά τα πράγματα. Ο Μαρξ, έχοντας ακριβώς διαίσθηση αυτής της αναντιστοιχίας ανάμεσα στην βούληση των ανθρώπων και στη δυνατότητα κάθε περιόδου, έθεσε μια σειρά από μεσολαβήσεις, ακριβώς έτσι ώστε ο υποκειμενικός παράγοντας να ανταποκρίνεται στις αντικειμενικές δυνατότητες. Και για να επικαιροποιήσουμε λίγο την ερώτηση, δες το φαινόμενο των κρίσεων σήμερα. Έχουμε μια βαθύτατη δομική κρίση του Καπιταλισμού, κατά τη γνώμη μου η λύση είναι "Σοσιαλισμός", αλλά δεν φαίνεται η ανθρωπότητα, για την ώρα τουλάχιστον, να επιλέγει τον Σοσιαλισμό και την απελευθέρωση, κι έτσι τείνουμε προς την Βαρβαρότητα. Δεν λέω ότι αυτό θα κυριαρχήσει. Άρα δεν είναι σωστό ότι οι αντικειμενικές συνθήκες οδηγούν αυτόματα και μηχανιστικά σε ένα επαναστατικό επίπεδο συνείδησης. Αυτό είναι μάλλον μια μορφή ντετερμινισμού στην αναζήτηση μιας επαναστατικής λύσης. Βεβαίως σε τελευταία ανάλυση οι οικονομικές συνθήκες, η κοινωνική πραγματικότητα είναι εκείνα που καθορίζουν, αλλά όχι αυτόματα και μηχανιστικά. Σαφώς "Ο Μάης Του ’68" ήταν αντανάκλαση των αιτημάτων εκείνης της εποχής, η οποία δεν διαφέρει και πολύ από την σημερινή, κινήματα εκδηλώθηκαν τότε αρχικά στη Γαλλία, μετά και σε άλλες χώρες, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η πλειοψηφία του πληθυσμού τότε ήταν υπέρ τέτοιων αλλαγών και χωρίς να υπάρχουν σαφείς κομμουνιστικές οριοθετήσεις.
     
Ελευθεριακός: Ο Μαρξισμός ως θεωρία αποδέχεται πλήρως τον λεγόμενο "Τριαδικό Κύκλο" της Διαλεκτικής του Χέγκελ, δηλαδή "Θέση-Αντίθεση-Σύνθεση". Σωστά;

Γ. Ρούσης: Ναι.

Ελευθεριακός: Τον οποίον έχει βγάλει βέβαια από το κάδρο…

Γ. Ρούσης: Βέβαια, και συγνώμη που σε διακόπτω, υπάρχει η εξής αντίληψη, η οποία δεν είναι λαθεμένη ως ένα βαθμό. Ότι δηλαδή ο Μαρξ πήρε την διαλεκτική του Χέγκελ, την αντέστρεψε με τα πόδια πάνω και το κεφάλι κάτω, υπό την έννοια ότι στον Μαρξ το κυρίαρχο είναι η Ύλη κι όχι το Πνεύμα όπως στον Χέγκελ, κι από εκεί και κάτω είναι ακριβώς τα ίδια. Δεν είναι έτσι. Νομίζω ότι πέρα από την αντιστροφή που ανέφερα, ο Μαρξ συνέβαλε ποικιλότροπα στον εμπλουτισμό της "Χεγκελιανής Διαλεκτικής". Ας πούμε, μία από τις πτυχές της "Μαρξικής Διαλεκτικής", που δεν υπήρχε στον Χέγκελ, προκύπτει από την διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στην σκέτη  "Άρνηση της Άρνησης" και την "Άρνηση" συμπληρωμένη με "Θέση", την οποία και προτείνει ο Μαρξ. Και αυτή η "ΘέσηΩ είναι εκ διαμέτρου διαφορετική από την Κατάληξη του Χέγκελ, αφού ο Μαρξ μιλούσε για Ακρατική κοινωνία ενώ ο ώριμος τουλάχιστον Χέγκελ για Κράτος ως υλοποίηση, κορύφωση του Πνεύματος. Άλλη διαφορά είναι ότι στον Μαρξ, μέσα από την "Άρνηση Της Άρνησης" ναι μεν μπορεί να μένουν στοιχεία του παλαιού, όμως έχουμε και μία βαθύτατη και σαφέστατη ρήξη, και μάλιστα στην "Επικούρεια", αν θέλεις, τάση του Μαρξ, γιατί υπάρχει κι αυτή, ο οποίος υποστήριζε τον Επίκουρο περισσότερο από τον Δημόκριτο που κατά κάποιο τρόπο ήταν πιο ορθολογικός, έχουμε λοιπόν την παρέκκλιση από τη "Ελεύθερη Πτώση", που κι αυτό ξεφεύγει από την "Χεγκελιανή Διαλεκτική". Συνεπώς δεν είναι μόνο η υλιστική ανατροπή η συμβολή του Μαρξ σε σχέση με τη διαλεκτική του Χέγκελ.     

Ελευθεριακός: Θα επιμείνω λίγο στο θέμα της "Μαρξικής Διαλεκτικής" και θέλω να κάνω ένα υποθετικό ερώτημα. Αφού κατά τον Μαρξισμό ο Κομμουνισμός προκύπτει ως "Σύνθεση" ή αλλιώς "Νέα Θέση" από την πάλη του Κεφαλαίου που είναι η "Θέση" με το Προλεταριάτο που είναι η "Αντίθεση", ποια μπορεί να είναι η "Αντίθεση" σε αυτή τη "Νέα Θέση";

Γ. Ρούσης: Η "Αντίθεση" σε ποια "Θέση";

Ελευθεριακός: Στη "Θέση" του Κομμουνισμού.

Γ. Ρούσης: Ποιά μπορεί να είναι η "Αντίθεση" του Κομμουνισμού ως "Θέση" εννοείς.

Ελευθεριακός: Ναι. Δηλαδή τί να γίνει, να επαναφερθεί ο Καπιταλισμός;

Γ. Ρούσης: Όχι, γιατί αυτό είναι οπισθοδρόμηση. Πρόσεξε. Η Διαλεκτική δεν σημαίνει πίσω-μπρος. Η Μαρξική Διαλεκτική δεν έχει το τελολογικό στοιχείο, δηλαδή ότι πάμε σε ένα τέλος, ούτε ο Κομμουνισμός αποτελεί τέλος της Ιστορίας. Δηλαδή, Ο Κομμουνισμός είναι όπως το είπε ο Μαρξ "τέλος της προϊστορίας της ανθρωπότητας και αρχή της ιστορίας της". Άρα το διαλεκτικό προτσές κάτω από άλλους όρους συνεχίζει και με τον Κομμουνισμό, με τη διαφορά ότι στα πλαίσια της Κομμουνιστικής Κοινωνίας οι αντιθέσεις δεν θα είναι πια αντιθέσεις όπως στις ταξικές κοινωνίες, ανταγωνιστικές αντιθέσεις ανάμεσα σε ανθρώπους. Η εξάλειψη του ανταγωνισμού των αντιθέσεων ανάμεσα σε ανθρώπους δεν σημαίνει και εξάλειψη κάθε αντίθεσης, γιατί μπορεί να έχουμε και μη-ανταγωνιστικές αντιθέσεις ανάμεσα σε ανθρώπους, μπορεί όμως να έχουμε και αντιθέσεις ανταγωνιστικές, όχι ανάμεσα σε ανθρώπους, για παράδειγμα ανάμεσα στη φύση και το ανθρώπινο είδος, μια πολύ σημαντική αντίθεση. Ή, ας πούμε, δευτερεύουσες αντιθέσεις που μπορεί να προκύψουν- εννοώ σε μια ώριμη σοσιαλιστική κοινωνία, όχι σαν αυτές που προέκυψαν στον "Υπαρκτό Σοσιαλισμό"- ανάμεσα στην παραπέρα ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και σε κάποιο επίπεδο κατανάλωσης ή στον περιορισμό αυτής της ανάπτυξης και μια λιγότερη κατανάλωση και μυριάδες άλλες αντιθέσεις. Δεν σημαίνει ότι όλα λύνονται και τελειώνει η Διαλεκτική ή η πρόοδος.  

Ελευθεριακός: Υπάρχουν διάφορες ερμηνείες για τους λόγους που η Σοβιετική Ένωση, ακόμα και επί εποχής Λένιν, υποχώρησε σε σχέση με το Κομμουνιστικό όραμα. Για κάποιους οι ερμηνείες αυτές είναι ορθολογικές, στέκουν λογικά ενώ για άλλους αποτελούν δικαιολογίες. Εσείς τι πιστεύετε; 

Γ. Ρούσης: Καταρχήν να σου πω τη δική μου άποψη και όχι μόνο δική μου, αλλά και διαφόρων άλλων στοχαστών. Αυτό που με ρωτάς αναλύεται πιο άμεσα στο βιβλίο σε σχέση με τα προηγούμενα ερωτήματα. Ο Μαρξ και ο Ένγκελς λοιπόν είχαν μια ορισμένη αντίληψη για το πού μπορεί να επικρατήσει πρώτα ο Σοσιαλισμός. Αυτή δεν ήταν ενιαία σε όλο τους το έργο. Υπήρχε μια κυρίαρχη αντίληψη για αυτό, υπήρχαν όμως και σημαντικές διαφοροποιήσεις σε σχέση με αυτήν. Σε μια φάση έλεγαν ότι η επανάσταση μπορεί να γίνει και μπορεί να πάμε και στον Σοσιαλισμό απευθείας από την πρωτόγονη ρώσικη κοινότητα, μια καθαρά αγροτική κοινωνία στη βάση της ρώσικης κομμούνας, ακόμα σε περιπτώσεις όπως η Ισπανία, που ήταν χώρα με χαμηλό επίπεδο ανάπτυξης παραγωγικών δυνάμεων, θεωρούσαν ότι λόγω θετικού συσχετισμού δυνάμεων μπορεί να υπάρξει επανάσταση και πέρασμα σον Σοσιαλισμό. Ακόμη οι κλασικοί υποστήριζαν ότι  η Γερμανία είναι πιο ώριμη για το πέρασμα αυτό παρόλο που δεν ήταν περισσότερο οικονομικά ανεπτυγμένη από ό,τι η Αγγλία ή η Γαλλία.
Στην άλλη ακρη αυτής της κλίμακας στα "Grundrisse", στα "Οικονομικά και Φιλοσοφικά Χειρόγραφα" του 1858 έλεγαν ότι για να επιτευχθεί η μετάβαση στον Σοσιαλισμό θα πρέπει να έχουμε κυριαρχία της "Γενικής Διάνοιας", δηλαδή της επιστήμης και της τεχνικής στην παραγωγή. Αυτό το σημείο στα "Grundrisse" ήταν λίγο-πολύ μια πρόβλεψη της κατάστασης που έχουμε σήμερα, η οποία δεν αναφέρεται στο "Κεφάλαιο", διότι το "Κεφάλαιο" ήταν κυρίως μια αναφορά στον Καπιταλισμό της εποχής του. Τα "Grundrisse" δεν ήταν ένα έργο δημοσιεύσιμο κι εκεί είχε αναπτύξει ο Μαρξ μια συλλογιστική ευρύτερη, και για αυτό, αυτό το κομμάτι από τα "Grundrisse", που αναφέρεται στη "Γενική Διάνοια" αντιστοιχεί στην εποχή μας κι όχι στον Κεφαλαιοκρατικό παραγωγής της εποχής του Μαρξ. Σε αυτή λοιπόν τη μεγάλη ψαλίδα ανάμεσα στην κοινοτική Ρωσία και την εποχή μας, η κυρίαρχη αντίληψη των Μαρξ- Ένγκελς για το πέρασμα στον Σοσιαλισμό είναι ο ανεπτυγμένος Καπιταλισμός, η βιομηχανοποιημένη κοινωνία. Κατά τη δική μου αντίληψη, και αυτή πιστεύω πως είναι η κύρια συνεισφορά του βιβλίου, ούτε αυτή η κοινωνία της εποχής τους ή εκείνη της Ρωσίας του ’17 ήταν επαρκείς για να περάσουμε σύντομα σε αυτό που ορίσαμε ως Κομμουνισμό, δηλαδή την ελεύθερη δραστηριότητα ως αυτοσκοπό και τον περιορισμό της καταναγκαστικής εργασίας. Εξ’ ου  και για να καλυφθεί αυτή η απόσταση, υποστηρίζω ότι οι κλασσικοί του Μαρξισμού πρότειναν τον Σοσιαλισμό. Αυτός ήταν ο κύριος λόγος, ο βασικός λόγος. Υπήρχαν και άλλοι, δευτερεύοντες, αλλά ο βασικός ήταν αυτός. Αυτό το μεσοδιάστημα δηλαδή του Σοσιαλισμού υπήρχε έτσι ώστε να αναπτυχθούν οι παραγωγικές δυνάμεις, που ήταν ανεπαρκείς για να φτάσουμε στη δυνατότητα κυριαρχίας της ελεύθερης δραστηριότητας. Αυτό το μεσοδιάστημα του Σοσιαλισμού, αντιστοιχεί στη συλλογιστική των Μαρξ-Ένγκελς σε αυτό που στον Καπιταλισμό είχαν ονομάσει "Τυπική Υπαγωγή Της Εργασίας Στο Κεφάλαιο". Δηλαδή τι σημαίνει αυτό; Ο Καπιταλισμός αναπτύχθηκε όχι στα δικά του πόδια, που ήταν οι μηχανές, αλλά στην αρχή στην μισθωτή μεν εργασία αλλά με τις παλιές της μορφές. Αυτό το ονόμαζαν "Τυπική Υπαγωγή Της Εργασίας Στο Κεφάλαιο". Η υπαγωγή έγινε ουσιαστική με τη μηχανή. Κατά αναλογία, για να επιτευχθεί ο Κομμουνισμός, δηλαδή η δραστηριότητα του ανθρώπου να υπάγεται ουσιαστικά στην Κομμουνιστική λογική, δεν αρκεί κατά τη γνώμη μου η μηχανή. Χρειάζεται το σημερινό επίπεδο των νέων τεχνολογιών, δηλαδή computers, πνευματική εργασία κ.τ.λ. Άρα ο Σοσιαλισμός είναι κατά κάποιο τρόπο η τυπική υπαγωγή στον Κομμουνιστικό τρόπο παραγωγής, όχι η ουσιαστική. Στη Ρωσία του ’17 είμαστε πολύ πίσω από τα "Grundrisse", πολύ πίσω από την Αγγλία, που ήταν μια ανεπτυγμένη βιομηχανική χώρα, με συνέπεια ποια; Αυτό το μεσοδιάστημα να διαρκεί πολύ και να στρέφεται στην ανάπτυξη των υλικών παραγωγικών δυνάμεων. Αυτή η μεγάλη του διάρκεια διακυβεύει και πολυποίκιλους κινδύνους εκτροπής του. Οδήγησε- κι έχει σχέση με την πρώτη σου πολύ εύστοχη ερώτηση- στο να αναχθεί σε κυρίαρχη η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, να γίνουν υποχωρήσεις τύπου Ν.Ε.Π.- δεν λέω ότι δεν έπρεπε να γίνουν, αλλά το επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων τις επέβαλε-, να αναπτυχθεί, επειδή κρατούσε αυτή η εξουσία χρόνια ενώ θα έπρεπε να είναι σύντομη, μια γραφειοκρατία κ.τ.λ. Άρα κατά τη γνώμη μου η κύρια αιτία εκτροπής- χωρίς αυτό να απαλλάσσει των ευθυνών του τον υποκειμενικό παράγοντα κ.τ.λ.- της Σοβιετικής Ένωσης από την πορεία προς τον Κομμουνισμό ήταν το σημείο αφετηρία της στο χαμηλό επίπεδο ανάπτυξης πρώτον και δεύτερον κάτι που είχε επισημάνει άλλωστε ο Λένιν, η μοναδικότητά της, δηλαδή ότι δεν ακολούθησαν σοσιαλιστικές επαναστάσεις στις αναπτυγμένες χώρες της Δύσης. Αυτές οι δύο είναι για μένα οι βασικές αιτίες.    

Ελευθεριακός: Άρα αυτοί που θεωρούν ότι αυτά είναι απλά δικαιολογίες και ότι επειδή κατά κάποιο τρόπο ο Κομμουνισμός αποτελεί κι ένα ηθικό αίτημα κι άρα θα έπρεπε να προσπαθήσουν με διαφορετικό ίσως τρόπο, πιστεύετε ότι έχουν άδικο. Ότι δηλαδή υπάρχουν σοβαρές αντικειμενικές συνθήκες που δεν επέτρεψαν…

Γ. Ρούσης: Σαφέστατα. Άλλωστε θα ήταν αφελές και ιδεαλιστικό να ερμηνεύουμε την ιστορία με λάθη προσώπων. Για παράδειγμα, λένε πολλοί "φταίει ο Στάλιν". Δεν λέω ότι δεν φταίει ο Στάλιν, δεν λέω ότι δεν έχει ευθύνες, αλλά δεν ερμηνεύεται έτσι η Ιστορία.

Ελευθεριακός: Αν όπως υποστηρίζετε στο βιβλίο σας, σήμερα λόγω της ανάπτυξης των υλικών-παραγωγικών δυνάμεων υπάρχουν οι αντικειμενικές-υλικές συνθήκες για την άμεση κομμουνιστική χειραφέτηση, δηλαδή από ό,τι έχω καταλάβει λέτε στο βιβλίο σας, ότι δεν χρειάζεται να περάσουμε από το Σοσιαλιστικό στάδιο, ότι οι υλικές συνθήκες…

Γ. Ρούσης: Όχι, όχι, όχι, δεν λέω αυτό και θα παρεξηγηθώ. Λέω ότι ο Σοσιαλισμός, αυτό δηλαδή το μεταβατικό στάδιο, είναι αναγκαίος και σήμερα, αλλά για διαφορετικής βαρύτητας αιτίες από ό,τι τότε. Δηλαδή, οι κύριοι λόγοι που καθιστούν αναγκαίο τον Σοσιαλισμό ποιοι είναι; Πρώτα, αυτό που είπαμε πριν, δηλαδή για να καλύψει το κενό των παραγωγικών δυνάμεων και για αυτό το λόγο σήμερα χρειάζεται λιγότερο. Δεύτερον, συνεχίζει να χρειάζεται για να καταστείλει την αντίδραση της αστικής τάξης. Αυτό όμως στην ουσία δεν είναι κράτος, αφού είναι η τεράστια πλειοψηφία του πληθυσμού που καταστέλλει τους ελάχιστους πρώην κεφαλαιοκράτες. Όταν λοιπόν μιλούμε για καταστολή εκ μέρους της τεράστιας πλειοψηφίας του πληθυσμού, δηλαδή στην ουσία της κοινωνίας, δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο για κράτος, δηλαδή για παρασιτική απόφυση, που στέκεται πάνω από την κοινωνία. Αν λοιπόν το Σοσιαλιστικό κράτος χρειάζεται, κατά τους κλασσικούς χρειάζεται κυρίως για να καλύψει καταρχήν αυτό το κενό που είπαμε πριν, της ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων, που δεν επιτρέπει άμεσα να έχουμε διανομή ανάλογα με τις ανάγκες. Επειδή λοιπόν αρχικά πρέπει να έχουμε διανομή ανάλογα με την εργασία, που σημαίνει άνιση διανομή, γιατί άλλος δουλεύει περισσότερο, άλλος λιγότερο, άλλος έχει περισσότερες ανάγκες, άλλος λιγότερες, που σημαίνει τήρηση του άνισου αστικού δικαίου, αυτό απαιτεί την ύπαρξη ενός μηχανισμού που θα τηρεί αυτό το δίκαιο. Άρα, ένας βασικός λόγος που χρειάζεται ο Σοσιαλισμός είναι ότι δεν μπορούμε να περάσουμε αύριο το πρωί στην επιθυμητή κατάσταση της διανομής αναλόγως των αναγκών.
Τρίτος λόγος είναι οι συνήθειες των ανθρώπων. Δεν μπορείς να περάσεις από την μια μέρα στη άλλη από την αστική στην κομμουνιστική αντίληψη. Άρα το σοσιαλιστικό στάδιο χρειάζεται. Το μέγα πλεονέκτημα της εποχής μας είναι ότι αυτό το διάστημα μπορεί να συντομευθεί σε σχέση με αυτό που ήταν επί Σοβιετικής Ένωσης και επίσης το κέντρο βάρους του, που ήταν τότε η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, μπορεί να μετατοπιστεί στο να διαπλάσουμε κάτω από νέες, πιο ευνοϊκές συνθήκες τον νέο άνθρωπο με νέες συνήθειες. Αυτό που είπε ο Μαρκούζε "Ο Σοσιαλισμός της εποχής μας θα είναι διαφορετικός από τον Σοσιαλισμό των κλασσικών ή της Ρωσίας" είναι σωστό, αλλά όχι ότι δεν χρειάζεται. Δεν είμαι δηλαδή της άποψης ότι μπορούμε αύριο το πρωί να οδηγηθούμε άμεσα σε μια Ακρατική κοινωνία, το θεωρώ αφελές.
   
Ελευθεριακός: Επειδή αναφερθήκατε στον Μαρκούζε ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Ποια είναι η στάση του Μαρξισμού απέναντι στο φαινόμενο της ενσωμάτωσης της εργατικής τάξης  στην αστική, ιδεολογική ηγεμόνευση και πόσο πιστεύετε ότι συμπλήρωσαν τον Μαρξισμό στο πεδίο αυτό θεωρίες όπως της "Σχολής Της Φρανκφούρτης" ή η σκέψη του Καστοριάδη.

Γ. Ρούσης: Είσαι κολλημένος με τον Καστοριάδη και ξεχνάς το βασικό: Τον μεγαλύτερο κατά τη γνώμη μου διανοητή της επανάστασης στην Δύση, που είναι ο Γκράμσι.

Ελευθεριακός: Ναι. Ο καθένας έχει τα κολλήματά του, κολλάει με κάτι.

Γ. Ρούσης: Όχι, δεν είναι θέμα κολλήματος. Είναι και ιστορικά πολύ πριν από τον Καστοριάδη…

Ελευθεριακός: Ναι, σωστά.

Γ. Ρούσης:…και ο Γκράμσι είναι ο πρώτος που αντιμετώπισε σε βάθος και προσπάθησε να λύσει αυτό το ζήτημα της αστικής ιδεολογικής ηγεμόνευσης, ξεκινώντας από την σωστή επισήμανση της διαφοράς μεταξύ Ανατολής και Δύσης κι έχοντας την εμπειρία της κυριαρχίας και της λαϊκής απήχησης του Φασισμού στην Ιταλία. Και οι κλασσικοί έθεσαν το ζήτημα της αστικής ιδεολογικής ηγεμόνευσης. Δεν το έθεσαν άμεσα, δεν το έθεσαν σε βάθος, αλλά το έθεσαν πολυποίκιλα. Μιλούν και λένε ότι η κυρίαρχη ιδεολογία δεν μπορεί παρά να είναι η ιδεολογία της κυρίαρχης τάξης. Τι σημαίνει αυτό; Ότι κυρίαρχη ιδεολογία όσο έχουμε Καπιταλισμό θα είναι η αστική ιδεολογία και οι αστικές αξίες. Κάνουν λόγο για "πραγμοποίηση"· αυτό σημαίνει κυριαρχία των πραγμάτων, των εμπορευμάτων απέναντι στον άνθρωπο. Κάνουν λόγο για "φετιχοποίηση" του εμπορεύματος και κατ’ επέκταση του χρήματος, για τη λατρεία του νέου θεού, του Μολώχ, του χρήματος. Κάνουν λόγο για αποδοχή του Κράτους ως Κράτος όλης της κοινωνίας. Κάνουν λόγο για το φαινόμενο της "Αποξένωσης", της "Αλλοτρίωσης", - ας θυμηθούμε τα "Xειρόγραφα" του ’48,-  που ναι μεν μπορεί να μην συνεχίζεται αργότερα με την ίδια λογική στον Μαρξ, αλλά επαναλαμβάνεται μέσα από την συγκεκριμένη ανάλυση του Καπιταλισμού με διαφορετικούς όρους, όπως "πραγμοποίηση", "φετιχοποίηση" κτλ. Κάνει λόγο ο Ένγκελς για "Εργατική Αριστοκρατία" στην Αγγλία. Όλα αυτά, όλες αυτές οι αποσπασματικές τους τοποθετήσεις, που τις θέτω χωρίς ιεραρχική κλιμάκωση, οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ασχολήθηκαν με το φαινόμενο της ενσωμάτωσης της εργατική τάξης. Και για αυτό θέτουν και μια σειρά μεσολαβήσεων όπως το κόμμα, η ταξική πάλη κ.α. ώστε να ξεπεραστεί αυτή η κυρίαρχη ιδεολογική ηγεμόνευση. Πιστεύω όμως ότι ειδικά προσαρμοσμένη στις ανεπτυγμένες χώρες της Δύσης η κύρια συμβολή ήταν αυτή του Γκράμσι και προφανώς συνέβαλε σε αυτό και η "Σχολή Της Φρανκφούρτης". Για να είμαι ειλικρινής πιστεύω πως από τη "Σχολή Της Φρανκφούρτης", η οποία αν θέλεις "έπεσεω σε έναν πεσιμισμό ή και σε λάθος συμπεράσματα, αυτός που αντιμετώπισε το ζήτημα με τον πιο επαναστατικό τρόπο χωρίς να σημαίνει ότι συμφωνώ απόλυτα μαζί του- γιατί το ότι απαξίωσε τις δυνατότητες της την εργατικής τάξης ως πρωτοπόρας δύναμης και αντί αυτής έθεσε ως πρωτοπόρους τη νεολαία, περιθωριακές ομάδες κ.τ.λ. που κατά τη γνώμη μου είναι λάθος- ήταν ο Μαρκούζε. Δηλαδή αν θέλεις κατά σειρά πιστεύω ότι η κύρια συμβολή ήταν του Γκράμσι, σε ένα βαθμό με τις μεταπτώσεις τις γνωστές του Λούκατς και στη συνέχεια η "Σχολή Της Φρανκφούρτης" με κύριο εκπρόσωπο τον Μαρκούζε. Δε νομίζω ότι ο έρωτάς σου, ο Καστοριάδης, είχε καμία ιδιαίτερη συμβολή στο συγκεκριμένο ζήτημα. Σαφώς και η σκέψη του συνέβαλλε, αλλά δεν νομίζω ότι έχει κάποια βαρύνουσα συμβολή στο θέμα.
       
Ελευθεριακός: Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι ο Γκράμσι είχε γράψει σε ένα άρθρο του ότι "η Μπολσεβίκικη Επανάσταση ήταν μια Επανάσταση ενάντια στο "Κεφάλαιο" του Μαρξ". Μπορείτε να μου εξηγήσετε τι εννοούσε με αυτό;

Γ. Ρούσης: Αυτή είναι μια φράση την οποία πράγματι είπε ο Γκράμσι, ο νέος Γκράμσι, μετά την άλλαξε και μάλιστα αν θέλουμε να έχουμε ολοκληρωμένη την αντίληψη του τότε, δεν θυμάμαι ακριβώς την χρονολογία τώρα…

Ελευθεριακός: Το ’17 νομίζω έχει ειπωθεί, τη χρονιά που έγινε η επανάσταση. 

Γ. Ρούσης: Ναι, δεν αποκλείεται, δεν είμαι σίγουρος, Πάντως ήταν εκείνη την περίοδο. Είπε λοιπόν ότι αυτό που οδήγησε στην εκδήλωση της ρώσικης επανάστασης δεν ήταν οι οικονομικοί παράγοντες, και από αυτή τη σκοπιά κάνει λόγο για ανατροπή του "Κεφαλαίου", αλλά ήταν η ιδεολογία, οι ιδέες κ.τ.λ. Πιστεύω ότι η αντίληψη αυτή του Γκράμσι ήταν σαφώς επηρεασμένη από το ότι δεν είχε κατασταλάξει ακόμα ιδεολογικά και είχε μια σαφή ιδεαλιστική επιρροή. Παρόλα αυτά αυτή η πρώτη του τοποθέτηση, που κατά τη γνώμη μου είναι λαθεμένη, οδήγησε τον Γκράμσι και τον ακολούθησε σε όλη του τη ζωή κι όταν ακόμα ωρίμασε κι είχε γίνει ώριμος Μαρξιστής, Υλιστής, Διαλεκτικός κ.τ.λ. στο να ξεφεύγει από τον οικονομικό ντετερμινισμό και να συλλογίζεται και να σκέφτεται και να στοχάζεται πάνω στα ζητήματα της ιδεολογίας. Ναι μεν δηλαδή με αυτήν του την έκφραση μπορεί να γύρισε την μπάρα από τον υλισμό και να πήγε στον ιδεαλισμό, στη συνέχεια όμως άρχισε πιο ώριμος να σκέφτεται και να λέει πως δεν αρκούν μόνο οι οικονομικές συνθήκες για να εκδηλωθεί η επανάσταση, χρειάζεται να πάρουμε υπόψη μας και την ιδεολογική ηγεμόνευση της αστικής τάξης και πρότεινε αντί του "Πολέμου Ελιγμών", δηλαδή της άμεσης επίθεσης όπως στη Ρωσία του ’17, τον "Πόλεμο Θέσεων", αλλά ως τρόπο, ως μέσο για να κερδίσει η εργατική τάξη πόντους στα πλαίσια του Καπιταλισμού- για ορισμένους να κερδίσει και την ηγεμονία, που είναι μάλλον δύσκολο να την κερδίσει μέσα σε αυτά τα πλαίσια- έτσι ώστε να μπορέσει μέσω αυτού του πολέμου θέσεων να οδηγηθεί στην τελική επαναστατική σύγκρουση όπως στη Ρωσία του ’17. Δηλαδή θεωρούσε, όπως και ο Λένιν άλλωστε (που έλεγε) ότι "στη Ρωσία είναι πολύ εύκολο να ξεσηκώσεις την Επανάσταση όπως σηκώνεις ένα πούπουλο, θα είναι όμως πολύ πιο δύσκολο να περάσεις στον Κομμουνισμό από ό,τι θα είναι στη Δύση". Αντίθετα στη Δύση θα είναι πολύ πιο δύσκολο να εκδηλωθεί η επανάσταση, όταν όμως εκδηλωθεί θα είναι πολύ πιο εύκολα τα επόμενα στάδια. Άρα η έννοια της ηγεμονίας, ο ρόλος των διανοουμένων, ο πόλεμος θέσεων κ.α. στον Γκράμσι εντάσσονται σε αυτή τη συλλογιστική τού πώς να αμβλυνθεί, να χτυπηθεί η αστική ιδεολογική ηγεμόνευση για να μπορέσουμε να περάσουμε στην Επανάσταση. Ως μέσα για την Επανάσταση δηλαδή. Λέω διευκρινιστικά και προς αποφυγή παρεξηγήσεων πως αυτό δεν αποτέλεσε βέβαια τη βάση του Ρεφορμισμού, του Ευρωκομμουνισμού κ.τ.λ. Κάθε άλλο, ο Γκράμσι μιλούσε για Επανάσταση, μιλούσε για Ανατροπή, και τον "Πόλεμο Θέσεων" τον αντιμετώπιζε ως μέσο για να οδηγηθούμε στην Επανάσταση.   

Ελευθεριακός: Ο Μαρξισμός θέτοντας ως οικοδόμημα κυρίως την οικονομική βάση της κοινωνίας, ερμήνευσε ως εποικοδόμημα τις υπόλοιπες κοινωνικές "παραγωγές" μεταξύ αυτών και την Τέχνη. Πιστεύετε πως ισχύει κάτι τέτοιο στην πραγματικότητα;  
  
Γ. Ρούσης: Τι εννοείς; Αν δηλαδή γενικά η Τέχνη, ο Πολιτισμός ανήκουν στο εποικοδόμημα ή μήπως εννοείς ότι αυτό το έκανε ο Μαρξισμός;  

Ελευθεριακός: Εννοώ αν θεωρείτε ότι πραγματικά επηρεάζονται από τις οικονομικές σχέσεις, τις παραγωγικές.

Γ. Ρούσης: Σαφέστατα. Πρόσεξε. Υπάρχουν και στιγμές που μπορεί ο Πολιτισμός να επιδράσει πιο έντονα από ένα οικονομικό φαινόμενο. Αυτή είναι η διαλεκτική άλλωστε, δεν σημαίνει ότι οι οικονομικές συνθήκες διαμορφώνουν μια συγκεκριμένη Τέχνη και πάει τελείωσε. Η Τέχνη είναι ο φακός μέσα από τον οποίο ο κάθε καλλιτέχνης αντιμετωπίζει την οικονομική πραγματικότητα. Μάλιστα όταν ο Μαρκούζε- επανέρχομαι και πάλι- έλεγε ότι "Πραγματική Τέχνη είναι η μη συμβατική Τέχνη", αυτή δηλαδή που ασκεί κριτική στην υπάρχουσα πραγματικότητα, έδινε και τον χαρακτήρα της επαναστατικής τέχνης. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρχει ένα έργο τέχνης που δεν είναι αισθητικά θετικό, αισθητικά ωραίο, αισθητικά άψογο, αν δεν αντανακλά μια επαναστατική πραγματικότητα. Για να στο πω διαφορετικά. Ασκήθηκε μια κριτική στον Παπαδιαμάντη, υποτίθεται, γιατί δεν ήταν Μαρξιστής και ήταν Θεοσεβούμενος.   

Ελευθεριακός: Στον "Ριζοσπάστη" από ό,τι θυμάμαι.

Γ. Ρούσης: Ναι, εντάξει, δεν έχει σημασία. Η "Φόνισσα" για παράδειγμα ήταν μια συγκλονιστική ανάλυση της υπάρχουσας τότε πραγματικότητας, της θέσης της γυναίκας της εποχής του κ.τ.λ.. Μπορεί να μην είχε συνείδηση ο Παπαδιαμάντης ότι αντανακλούσε την υπάρχουσα κοινωνική πραγματικότητα, αλλά στην πραγματικότητα αυτό γινόταν. Όμως για να το δώσεις με τον τρόπο που το έδωσε, έπρεπε να είσαι ο Παπαδιαμάντης. Άρα και αυτός ο τρόπος με τη σειρά του, αν θέλεις, επηρέασε την υπάρχουσα πραγματικότητα. Συνεπώς η Τέχνη σε τελευταία ανάλυση είναι πολλές φορές και το τελευταίο απομεινάρι του Λόγου, υπό την έννοια της Λογικής, και σε περίοδο κρίσης μπορεί να συμβάλλει σημαντικά στο να αποκαλύψει την πραγματικότητα και έτσι να την ξεπεράσουμε. Δεν είναι κάτι το ουδέτερο, δηλαδή δεν φτιάχτηκε από την οικονομική πραγματικότητα άμεσα και κάθεται εκεί ψηλά και παρατηρεί. Όχι, δεν είναι έτσι. Επηρεάζει την πραγματικότητα με τον τρόπο της.

Ελευθεριακός: Φτάσαμε στις δύο τελευταίες ερωτήσεις. Θέλω να σας ρωτήσω αν πιστεύετε πως τελικά η εργατική τάξη θα καταφέρει να από-ενσωματωθεί από τις κυρίαρχες, συστημικές, αστικές αντιλήψεις.

Γ. Ρούσης: Δεν πιστεύω τίποτα. Ελπίζω, εύχομαι, συμβάλω με τις ελάχιστες, μικρές μου δυνάμεις, αλλά δεν θα δώσω οριστική απάντηση στο δίλημμα της Λούξενμπουργκ, δηλαδή στο δίλημμα  "Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα". Εύχομαι, ελπίζω, και μάχομαι υπέρ του Σοσιαλισμού, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι η ανθρωπότητα θα αδράξει αυτήν την ευκαιρία που τής προσφέρεται.

Ελευθεριακός: Η τελευταία ερώτηση σχετίζεται με τον τίτλο του βιβλίου και ήθελα να σας ρωτήσω ποιοι είναι οι κυριότεροι λόγοι που σας κάνουν να πιστεύετε πως ο Μαρξ γεννήθηκε νωρίς.
Γ. Ρούσης: Ένας είναι ο λόγος, δεν είναι πολλοί. Και ο λόγος είναι ότι την εποχή του Μαρξ το όραμά του ήταν απραγματοποίητο ενώ σήμερα είναι αντικειμενικά υλοποιήσιμο. Αυτός είναι ο λόγος, δεν υπάρχει άλλος. Και ήθελα να καταδείξω αυτήν την δυνατότητα σήμερα, που δεν υπήρχε τότε και βέβαια να υπενθυμίσω το ξεχασμένο όραμα του Κομμουνισμού, που ακόμα κι αυτοί που θέλουν να λέγονται Κομμουνιστές πολύ λίγο το θυμίζουν.

Ελευθεριακός: Σας ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα.

Γ. Ρούσης: Εγώ σε ευχαριστώ.

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου