Σάββατο, 6 Ιουνίου 2015

Μια Συζήτηση Με Τον Φώτη Τερζάκη

Η Συζήτηση Απομαγνητοφωνημένη

Τη Συζήτηση μπορείτε να δείτε εδώ:

Ελευθεριακός: Θέλω να σε ρωτήσω το εξής: στους κύκλους σεμιναρίων και ανοιχτών διαλέξεων της "Εταιρείας Διαπολιτισμικών Σπουδών" έχουν εξεταστεί κατά καιρούς πεδία όπως Οικονομία, Φιλοσοφία, Θρησκεία, Ποίηση, Κινηματογράφος. Ποιός είναι ο στόχος των σεμιναρίων αυτών, πρώτον· και δεύτερον, υπάρχει κάποιο σκεπτικό που σχετίζει τα γνωστικά αυτά αντικείμενα μεταξύ τους;

Τερζάκης: Καταρχάς είναι κι άλλα πεδία που έχουνε παρουσιαστεί… Αισθητική Θεωρία, ας πούμε, κάποιοι κύκλοι πάνω στον Ινδικό πολιτισμό και στον Σινοϊαπωνικό πολιτισμό, με άξονα τον Βουδισμό βέβαια οι τελευταίοι, επίσης ένα μάθημα στην εθνολογία και ιστορία των Προκολομβιανών πολιτισμών της Αμερικής, που έκανε δυο χρονιές ο Μαρίνος Βλέσσας...

Ελευθεριακός: Μάλιστα.

Τερζάκης: Λοιπόν, ποιός είναι ο στόχος αυτών των μαθημάτων: ένα πράγμα είναι αυτό που θα ονομάζαμε "ελεύθερη επιμόρφωση", η οποία αποβλέπει σε ένα ιδεώδες όσο το δυνατόν πιο σφαιρικής ––εγκυκλοπαιδικής δηλαδή, όπως λέγαμε κάποτε-κατανόησης της πραγματικότητας. Και βεβαίως, μέσ’ από αυτό και ακόμη περισσότερο, η δημιουργία κριτικής σκέψης. Πέραν αυτών, θα πρέπει να πω ότι υπάρχει ένας περαιτέρω, πιο πολιτικός στόχος, που είναι ακριβώς η αμφισβήτηση του μονοπωλίου της παιδείας από την κρατικά ελεγχόμενη εκπαίδευση. Της ιδέας δηλαδή ότι η εκπαίδευση είναι ένα πράγμα το οποίο πρέπει να προσφέρεται από το κράτος και με τους όρους που επιβάλλει το κράτος. Θέλουμε μια εκπαίδευση "από τα κάτω", δεν είναι έτσι; Που να είναι φτιαγμένη με βάση τις αυθόρμητες ανάγκες των ανθρώπων κι όχι ένα προκατασκευασμένο μοντέλο, ένα κρεβάτι του Προκρούστη στο οποίο θα πρέπει αυτοί να προσαρμοστούν.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Επειδή λέγαμε τώρα για την "Εταιρεία Διαπολιτισμικών Σπουδών"…

Τερζάκης: Και… συγγνώμη… με ρώτησες πώς συνδέονται αυτά μεταξύ τους…

Ελευθεριακός: Πώς συνδέονται, ναι. Γιατί ακούγονται πολύ διαφορετικά εκ πρώτης όψεως.

Τερζάκης: Εκείνο που τα συνδέει είναι καταρχάς αυτοί οι ίδιοι οι σκοποί, έτσι; Ο σκοπός τον οποίον υπηρετούν. Θεωρητικά, οποιοδήποτε αντικείμενο θα μπορούσε να διδαχθεί μέσα σε αυτό το πλαίσιο, εφόσον διδάσκεται από τη σκοπιά που υιοθετούμε, αυτή την κριτική δηλαδή και απαρτιωτική σκοπιά που επιδιώκουμε. Θεωρητικά…. Στην πράξη παρ’ όλ’ αυτά δεν θέλαμε οποιοδήποτε αντικείμενο. Δηλαδή, θα θέλαμε αεροναυπηγική; Θα θέλαμε χημεία; Όχι, δεν θα μας ενδιέφερε… Γιατί; Επειδή αυτές είναι καθαρά τεχνικές μαθήσεις και δεν εξυπηρετούν την κριτική οπτική που θέλουμε να παραγάγουμε. Δηλαδή, θα μπορούσε κανείς να πει ότι το πεδίο που μας ενδιαφέρει είναι ό,τι ακριβώς ο Χέγκελ συνόψιζε υπό την έννοια του "Απολύτου Πνεύματος"· και ο Χέγκελ το χώριζε αυτό σε Τέχνη, Θρησκεία, Φιλοσοφία. Σήμερα είναι αυτό που αποκαλούμε "πολιτισμό", έτσι; Το πεδίο του πολιτισμού στον ενικό είτε στον πληθυντικό – και ακόμη καλύτερα στον πληθυντικό, επειδή ο πολιτισμός στην πολλαπλότητα του είναι αυτό που κυρίως μας ενδιαφέρει, που εξυπηρετεί τη συγκριτική και διαπολιτισμική ματιά την οποία θέλουμε ν’ αναπτύξουμε. Οτιδήποτε αντικείμενο απ’ αυτό τον χώρο, από αυτή τη σφαίρα, έχει τη θέση του σε αυτό που κάνουμε εδώ. Είναι άλλωστε η σφαίρα που ενδιαφέρει όλο και λιγότερο την κρατική εκπαίδευση, η οποία γίνεται απροκάλυπτη θεραπαινίδα της αγοράς αναλαμβάνοντας να προσφέρει στις επιχειρήσεις δωρεάν εκπαίδευση για το στελεχικό τους δυναμικό, και ακόμα λιγότερο τις σιχαμερές business  της λεγόμενης "ιδιωτικής εκπαίδευσης".

Ελευθεριακός: Τί περιεχόμενο θα έδινες εσύ στην έννοια "διδασκαλία";

Τερζάκης: Το λέω "υποβοηθούμενη αυτοεκπαίδευση"· και κάθε άξια του ονόματός της εκπαίδευση είναι ουσιαστικά αυτοεκπαίδευση, με την έννοια ότι κανείς δεν μπορεί να υποχρεώσει κανέναν να μάθει τίποτα. Ποιό είναι το πραγματικό κίνητρο ενός ανθρώπου να μάθει, να γνωρίσει; Η ίδια του η επιθυμία· ο πραγματικός οδηγός στην εκπαίδευση είναι η επιθυμία για το αντικείμενο. Η διαδικασία αυτή ωστόσο χρειάζεται κάποια βοήθεια, κάποια διευκόλυνση. Αυτός είναι ο καλώς εννοούμενος ρόλος του δασκάλου. Με άλλα λόγια, ο δάσκαλος είναι εκείνος ο οποίος θα σου συμπαρασταθεί σε μια προσπάθεια να αρθρώσεις την επιθυμία σου αναφορικά με ένα αντικείμενο, ή με ένα φάσμα αντικειμένων, και να την κάνεις παραγωγική. Δηλαδή, εδώ θα μπορούσε κάποιος να χρησιμοποιήσει και έννοιες από την ψυχανάλυση, εννοώ την ψυχαναλυτική κλινική: την έννοια της μεταβίβασης παραδείγματος χάριν, αφού το κύριο εργαλείο με το οποίο δουλεύει ο ευαίσθητος δάσκαλος, όπως και ο κλινικός της ψυχοθεραπείας, είναι η επιθυμία εκείνου τον οποίον έχει απέναντί του –και από τον έμπειρο χειρισμό της εξαρτάται η επιτυχία του όλου εγχειρήματος.  

Ελευθεριακός: Θα σε περάσω τώρα σε ένα άλλο θέμα. Ξέρω ότι μεγάλωσες στην Πάτρα. Θέλω να μου πεις τί ερεθίσματα σκέψης μπορούσε να προσφέρει σε έναν έφηβο της δεκαετίας του ’60 η Πάτρα της εποχής εκείνης.

Τερζάκης: Για ν’ ακριβολογούμε, η εφηβεία μου έπεσε στη δεκαετία του ’70. Συνέπεσε δηλαδή με τη Μεταπολίτευση· την Πάτρα του ’60 την έζησα σαν παιδί. Η Πάτρα ήτανε– και σε αυτό τουλάχιστον συνεχίζει να είναι– μια σοφή κλίμακα πόλης: μία πόλη δηλαδή που δεν είναι ούτε τόσο μεγάλη ώστε να χάνεσαι ούτε τόσο μικρή ώστε να πνίγεσαι. Είναι στα μέτρα σου, στα μέτρα ενός ανθρώπου.

Ελευθεριακός: Αυτό ακούγεται καλό.

Τερζάκης: Ναι. Κοίταξε, η Πάτρα ήταν ένα είδος τοπικής μητρόπολης. Ήταν μια μεγάλη πόλη, προπολεμικά πλούτισε με το εμπόριο της σταφίδας και είχε μιαν ανθηρή, οικονομική βέβαια, αλλά και πνευματική ζωή, μια καλλιεργημένη αστική τάξη… Κι επιπλέον, ήτανε πάντα το μεγάλο λιμάνι προς δυσμάς. Η Πάτρα ήταν η πύλη από την οποία ερχόντουσαν τα δυτικά ρεύματα στην Ελλάδα, μέσω Επτανήσου και μέσω Ιταλίας. Όλ’ αυτά τα πράγματα έχουν αφήσει ένα αποτύπωμα στην πόλη. Βέβαια όταν γεννήθηκα εγώ, το 1959, η Πάτρα αυτή ήταν ήδη σε παρακμή, και γύρω στο 1970 ήταν οριστικά νεκρή. Ωστόσο το ίχνος αυτών των πραγμάτων είχε αποτυπωθεί και με κάποιον τρόπο το πρόλαβα. Έχω εικόνες από εκείνη την ονειρική Πάτρα τής δεκαετίας του ’60 με τις σκάλες της και με τα ιταλικά φαναράκια, με την αρχιτεκτονική της, τα σπίτια με τις καμάρες, τις κολώνες, τις στοές, με τα παλιά μαγειρεία, τα ποτοποιεία… Πολλές φορές, όταν διαβάζω στον Μπένγιαμιν για τις στοές του Παρισιού μού έρχονται εικόνες από εκείνη την Πάτρα των παιδικών μου χρόνων.
Αλλά βέβαια, το δικό μου σχολείο… πραγματικά, ήταν η Μεταπολίτευση. Δηλαδή μέσα στο κλίμα που δημιουργήθηκε με τη Μεταπολίτευση, ή ίσως λίγο νωρίτερα, αμέσως μετά το Πολυτεχνείο, μέσα στο φούντωμα του φοιτητικού κινήματος εκείνης της εποχής που έδινε έναν πρωτόγνωρο παλμό στην πόλη, και στα πλαίσια ακόμη πιο ειδικά του μαθητικού κινήματος στο οποίο συμμετείχα ενεργά, στα "πηγαδάκια" και στις ατελείωτες πολιτικές αντιπαραθέσεις της εποχής, εκεί θα έλεγα ότι άσκησα τα διαλεκτικά μου όπλα, εκεί έμαθα να σκέφτομαι και να συζητάω και να αντιπαρατίθεμαι. Αυτή ήταν η μεγάλη σχολή, το μεγάλο φροντιστήριο της σκέψης για μένα.

Ελευθεριακός: Έχεις πει σε κάποια συνέντευξή σου πως από το ’77 έως το ’82 είχες έντονη πολιτική και ακτιβιστική δράση και μετά περιόρισες την δράση αυτή στο θεωρητικό κομμάτι. Μπορείς να μου πεις ποιοι ήταν οι λόγοι που σε οδήγησαν σε αυτή την επιλογή;

Τερζάκης: Ναι… ναι. Βασικά δύο λόγοι, ανεξάρτητοι εν μέρει που βέβαια συμπλέκονται από ένα σημείο και μετά. Ο ένας ήταν αυτή η αίσθηση απελπιστικής αδυναμίας, η αίσθηση της ανίσχυρης οργής. Δηλαδή, στο πεδίο της ακτιβιστικής δράσης έχεις πάντα απέναντί σου έναν αντίπαλο με συντριπτική υπεροπλία. Αυτό από ένα σημείο και μετά δεν μπορούσα να το αντέξω. Δε θέλω να κατεβαίνω σε μία αναμέτρηση για να ηττηθώ. Έτσι δεν είναι; Με ενδιέφερε λοιπόν να μεταθέσω την αντιπαράθεση σε ένα πεδίο που θα έχω εγώ υπεροπλία ή που τουλάχιστον θα έχω ισότιμες δυνάμεις με τον αντίπαλο, και αυτό εκ των πραγμάτων είναι το θεωρητικό πεδίο. Αναπόφευκτα λοιπόν από ένα σημείο και μετά– και ύστερα βέβαια από συγκεκριμένες τραυματικές εμπειρίες που δεν χρειάζεται τώρα να τις αναφέρουμε λεπτομερώς– άρχισα να μετατοπίζομαι όλο και περισσότερο στη θεωρητική αρένα. Να επιλέγω δηλαδή αυτό ως πεδίο αναμέτρησης.
Υπάρχει βέβαια κι ένας άλλος παράγοντας, και αυτός είναι η απογοήτευση μου από τους ανθρώπους των ακτιβιστικών χώρων, των ακροαριστερών δηλαδή και αντιεξουσιαστικών κύκλων από τους οποίους προήλθα...

Ελευθεριακός: Όταν λές "από τους ανθρώπους" τί εννοείς;

Τερζάκης: Εννοώ ότι σε αυτούς τους κύκλους αναπαράγονται –το λέω πολύ γενικά τώρα– τα ίδια ανθρωπολογικά πρότυπα που χαρακτηρίζουν αυτό στο οποίο θα έπρεπε ν’ αντιτίθενται, αν γίνομαι κατανοητός. Με αποκαρδίωνε πάντα το γεγονός ότι…. είναι όλοι τους πάρα πολύ ευχαριστημένοι από τον εαυτό τους όπως είναι! Δεν σκέφτονται δηλαδή σε ποιον βαθμό χρειάζεται οι ίδιοι ν’ αλλάξουν για να ανταποκριθούν σε εκείνη τη αλλαγή των συνθηκών που εύχονται και επιθυμούν. Αυτό με δυο λόγια.
Ελευθεριακός: Ωραία. Θα σε περάσω λίγο τώρα στο θέμα της οικονομίας. Έχεις γράψει σε ένα άρθρο σου ότι "όλοι μοιάζουν να προσφεύγουν στην ειδημοσύνη των μαιτρ της οικονομίας", κι έχω να σου κάνω δύο ερωτήσεις πάνω σ’ αυτό. Η πρώτη είναι η εξής: πιστεύεις πως μέσω της οικονομίας ο άνθρωπος έχει πραγμοποιηθεί; Και η δεύτερη, εντάσσεις μέσα σε αυτό το πλαίσιο των "μαιτρ της οικονομίας" και τους αριστερούς οικονομολόγους;

Τερζάκης: Ναι… ναι και στα δύο δηλαδή! Κατ’ αρχάς, όχι μόνο μέσω της οικονομίας έχει ο άνθρωπος πραγμοποιηθεί, αλλά η οικονομία είναι και η πεμπτουσία της πραγμοποίησης, δηλαδή το μοντέλο βάσει του οποίου δημιουργήθηκε αυτή η έννοια. Οι οικονομικές έννοιες τί αντιπροσωπεύουν; Ανθρώπινες δραστηριότητες οι οποίες έχουν φύγει από τα χέρια των ανθρώπων, έχουν αποχωριστεί από τα υποκείμενά τους και παίρνουν μία μορφή αντικειμενικού πράγματος, το οποίο επανεπιδρά πάνω τους και τους καθυποτάσσει, έτσι δεν είναι; Η ανθρώπινη εργασία γίνεται αντιληπτή ως "κεφάλαιο" και "αξιοποίηση του κεφαλαίου"· οι ανθρώπινες ανάγκες γίνονται αντιληπτές ως "κοινωνική ζήτηση" η οποία μάλιστα θα πρέπει να προγραμματιστεί· κοκ. Η συνθήκη της δυστυχίας μας στο νεωτερικό καπιταλιστικό κόσμο είναι ακριβώς ο εγκλεισμός στη φυλακή των οικονομικών αφαιρέσεων. Όλες οι σχέσεις κυριαρχίας, εκμετάλλευσης, καταδυνάστευσης μεταξύ των ανθρώπων, αλλά και ανάμεσα στην ανθρωπότητα και τη φύση, εκφράζονται με οικονομικούς όρους. Και αντιστρόφως, ένα απελευθερωσιακό αίτημα, πρόταγμα, το πρώτο που όφειλε να κάνει θα ήταν να διαρρήξει τις αλυσίδες της οικονομίας, να σχίσει την πλάνη των οικονομικών μεγεθών, για να δείξει και ν’ αντιμετωπίσει γυμνές, όπως λέμε, τις σχέσεις εξουσίας που κρύβονται πίσω τους.

Ελευθεριακός: Άρα εδώ φτάνουμε στο δεύτερο ερώτημα μάλλον.

Τερζάκης: Και φτάνουμε μέσω αυτού στο δεύτερο ερώτημα. Οι αριστεροί οικονομολόγοι, εμφανώς, είναι… οικονομολόγοι όπως όλοι οι άλλοι: έχουν απορροφήσει δηλαδή και αναπαράγουν όλες τις φαντασιακές σημασίες του καπιταλισμού, οι οποίες συνδέονται με την ακατάσχετη συσσώρευση και επέκταση, την απεριόριστη ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και τη διαρκή αυτοαξιοποίηση του κεφαλαίου. Δεν βλέπω δηλαδή πώς μπορεί να είναι κάποιος αριστερός –με μία έννοια που κι αυτή πρέπει βεβαίως να συζητηθεί τί σημαίνει– και να μην είναι ταυτόχρονα ορκισμένος αποφενακιστής των οικονομικών ψευδών.
Ελευθεριακός: Επειδή είπες τώρα για την αριστερά, νομίζω ότι πρέπει αυτό να συζητηθεί. Τί σημαίνει για σένα "ελευθεριακή" και τί "κομμουνιστική" αριστερά;

Τερζάκης: Οι όροι αυτοί που αναφέρεις προέρχονται και οι τρεις από το μεγάλο επαναστατικό-χειραφετησιακό κίνημα της εργατικής τάξης από τα μέσα τουλάχιστον του δέκατου ένατου αιώνα. Ο όρος "αριστερά" είναι ίσως λίγο παλαιότερος, ανάγεται στην Εθνοσυνέλευση της Γαλλικής Επανάστασης, αλλά ουσιαστικά απορροφήθηκε στη σφαίρα των εννοιών που συνδέθηκαν με το εργατικό κίνημα στην ιστορική του ανάπτυξη. Τόσο τον όρο "κομμουνιστικό" όσο και τον όρο "αριστερά" από ένα σημείο και μετά τους σφετερίστηκε, αθέμιτα προφανώς, ένα σύνολο πολιτικών κομμάτων και γραφειοκρατικών μηχανισμών ελέγχου της εργατικής τάξης των οποίων το πραγματικό πρόγραμμα είναι είτε μια μορφή κρατικού καπιταλισμού είτε μια μορφή κεϋνσιανής σοσιαλδημοκρατίας – που είναι επίσης μια light εκδοχή κρατικού καπιταλισμού, ή εν πάση περιπτώσει καπιταλισμού με κρατική ρύθμιση… Το γεγονός αυτό δημιούργησε μια τεράστια ιστορική σύγχυση. Το απελευθερωσιακό αίτημα του εργατικού κινήματος, η χειραφέτηση της εργατικής τάξης (που πρέπει επίσης να σημαίνει: εξάλειψη της "εργατικής τάξης" ως τέτοιας) είναι καταστατικά συνδεδεμένο με την αυτο-οργάνωση της εργατικής τάξης, που είναι και το αληθινό σημαινόμενο της έννοιας "ελευθεριακό" – η οποία έννοια, αντίστροφα, διαφυλάχθηκε από την αναρχική πτέρυγα του διεθνούς εργατικού κινήματος και απ’ ορισμένα ρεύματα του λεγόμενου συμβουλιακού κομμουνισμού. Συνεπώς, η έννοια του "ελευθεριακού" οφείλει να είναι συστατική τής ίδιας της έννοιας του κομμουνισμού, αν τουλάχιστον αυτή θέλει  να ανταποκριθεί στον ορισμό της. Από τη στιγμή που δεν συμβαίνει αυτό, από τη στιγμή που ο κομμουνισμός, ακριβώς ως κομμουνισμός, δεν είναι ελευθεριακός, τότε δεν είναι καθόλου κομμουνισμός· πρόκειται για ένα πλαστογραφημένο του αντίγραφο το οποίο έχει δημιουργήσει, και συνεχίζει να δημιουργεί, τεράστια σύγχυση στον κόσμο. 

Ελευθεριακός: Άρα να υποθέσω ότι, αν σε ρώταγα ανάμεσα στον μαρξισμό και τον αναρχισμό ποιο από τα δύο αυτά ρεύματα σκέψης σε έχει επηρεάσει περισσότερο, θα έλεγες μάλλον τον αναρχισμό;

Τερζάκης:  Προσωπικά προήλθα από τον αναρχικό χώρο –με την έννοια ότι ήμουνα πάντα σε πολεμική αντιπαράθεση με τα κόμματα και τις οργανώσεις τις αριστεράς. Ταυτόχρονα όμως αξίωνα για τον εαυτό μου το δικαίωμα να ερμηνεύω τον μαρξισμό κατά τρόπο πιστότερο απ’ ό,τι το έκαναν αυτοί, ενώ από την άλλη πλευρά με απογοήτευε πάντα ο θεωρητικός πρωτογονισμός των αναρχικών.    

Ελευθεριακός: Θεωρείς ότι υπάρχει θεωρητικός πρωτογονισμός;

Τερζάκης: Ναι, τεράστιος… Και αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα.

Ελευθεριακός: Οπότε τί θ’ απαντούσες σε αυτό; Σε έχουν επηρεάσει και τα δύο μάλλον;

Τερζάκης: Το σωστό είναι να πω ότι δεν τα είδα ποτέ διαχωρισμένα. Για μένα το να είσαι αναρχικός ήταν μια πολύ υψηλή απαίτηση. Προϋπέθετε ότι έχεις αφομοιώσει σε βάθος τον μαρξισμό, έχεις αφομοιώσει τον φροϋδισμό, τα ριζοσπαστικά ρεύματα της μοντέρνας τέχνης, έχεις μια καλή εποπτεία των νεωτερικών ιδεών όπως και των αρχαιοελληνικών τους καταβολών, έχεις κάποια γνώση της ανθρωπολογίας που επιτρέπει μια στέρεη αμφισβήτηση του δυτικοκεντρισμού, και πολλά άλλα πράγματα.

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Επειδή έχεις ασχοληθεί και με τις θρησκείες, γίνονται μάλιστα και μαθήματα θρησκειολογίας στην Εταιρεία Διαπολιτισμικών Σπουδών, ήθελα να σε ρωτήσω το εξής: τί μας αποκαλύπτουν οι θρησκείες για τον άνθρωπο, και κατά πόσον έχει αλλάξει το περιεχόμενό τους μέσα στο διάβα των αιώνων;

Τερζάκης: Το περιεχόμενό τους έχει αλλάξει πολύ· τόσο πολύ μάλιστα που καμιά φορά αναρωτιέμαι αν η χρήση του όρου "θρησκεία" γενικά ανταποκρίνεται στην πολυμορφία του αντικειμένου. Διότι συνήθως, όταν λέμε "θρησκεία", τη σκεφτόμαστε βάσει ενός συγκεκριμένου μοντέλου που έχουμε στο μυαλό μας, και αυτό είναι οι "δικές μας", οι πατριαρχικές και μονοθεϊστικές θρησκείες. Αυτός ο τύπος θρησκείας, που ασυνείδητα δίνει για μας τον ορισμό τής θρησκείας, είναι ωστόσο τελικό προϊόν μιας μακραίωνης εξέλιξης των θρησκευτικών πράξεων και αντιλήψεων στην οποία έχουν αλλάξει δραματικά πάρα πολλά γνωρίσματά τους. Ίσως, ή μάλλον βεβαίως, κάποια στοιχεία διατηρούνται, όμως αυτά τα στοιχεία πρέπει να υποβάλεις σε μεγάλη ανάλυση τις θρησκευτικές μορφές για να τα φέρεις στην επιφάνεια. Δηλαδή, ας πούμε, τί είναι αυτό που συνδέει τον σύγχρονο Προτεσταντισμό και την αρχαϊκή βακχική λατρεία; Φαινομενικά τίποτα· υπάρχει στην πραγματικότητα κάτι, άλλα θα πρέπει να κάνεις πολλή ανάλυση για να το βρεις.
Βέβαιο είναι, σε ένα επίπεδο τουλάχιστον, ότι η εξέλιξη των θρησκειών ακολουθεί κατά πόδας και αντανακλά ως εκ τούτου, αντανακλά ιδεωδώς μάλιστα πολλές φορές, την ίδια την ιστορική εξέλιξη των κοινωνιών· έχεις λοιπόν να μάθεις πολλά παρακολουθώντας προσεκτικά τις μεταμορφώσεις των θρησκειών. Αν πάμε ακόμη πιο πίσω, θα φτάσουμε βέβαια στο βαθύτερο ανθρωπολογικό σημείο του ερωτήματος: αυτό που λες, τί μας μαθαίνουν οι θρησκείες για τον άνθρωπο. Λοιπόν, εκείνο που νομίζω ότι μας μαθαίνουν οι θρησκείες, είναι το δραματικό σχίσμα ανάμεσα στον πολιτισμό και τη φύση και με ποιους τρόπους ο άνθρωπος προσπαθεί να τα διαχειριστεί σε κάποιον βαθμό να το θεραπεύσει. Νομίζω δηλαδή ότι αυτό το σχίσμα είναι η πραγματική φύτρα της θρησκείας, και γύρω από αυτό περιστρέφονται, περισσότερο ή λιγότερο αναγνωρίσιμα, όλες οι θρησκευτικές πρακτικές, τα θρησκευτικά βιώματα, κλπ. –πολύ πριν το δόγμα, πολύ βαθύτερα δηλαδή από το επίπεδο της ανάπτυξης θρησκευτικών δογμάτων.

Ελευθεριακός: Είσαι ένας άνθρωπος με ποικίλες ανησυχίες και έχεις ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την σκέψη της "Σχολής της Φρανκφούρτης". Σε οδήγησαν προς αυτήν οι ανησυχίες αυτές ή μήπως η από νωρίς ενασχόλησή σου με την πολυσημαντότητα της συγκεκριμένης Σχολής (πολιτική σκέψη, αισθητική, ψυχανάλυση, μουσική, λογοτεχνία) ήταν ένας από τους λόγους που σε έστρεψε προς ποικίλα ενδιαφέροντα;

Τερζάκης: Όχι, τα ενδιαφέροντά μου δεν καθορίστηκαν από τη γνωριμία με τη "Σχολή της Φραγκφούρτης"... Για να πω την αλήθεια, τη "Σχολή της Φραγκφούρτης" τη γνώρισα πραγματικά όταν είχα ήδη αναπτύξει τα ενδιαφέροντά μου· τα βασικά κείμενα της Σχολής τα διάβασα μετά τα 25 μου, οπότε είχα ήδη διαμορφώσει σε πολύ μεγάλο βαθμό και τα ενδιαφέροντα και κάποιες κατευθύνσεις στις οποίες θα κινιόταν εν συνεχεία η σκέψη μου. Μάλλον το αντίστροφο έγινε: η Φραγκφούρτη ήταν μία αποκάλυψη για μένα με την έννοια ότι βρήκα εκεί επεξεργασμένα και κατά κάποιον τρόπο απαντημένα τα προβλήματα που ο ίδιος έθετα – α προβλήματα τα οποία με απασχολούσαν, βρήκα ξαφνικά κάποιους άλλους να τα έχουν θέσει νωρίτερα και να έχουν δείξει επίσης κατευθύνσεις απαντήσεων. Οπότε η συνάντηση με τη Φραγκφούρτη μού απάντησε ερωτήματα διαμορφωμένα.

Ελευθεριακός: Ο Αντόνιο Γκράμσι είχε γράψει στον Ιστορικό Υλισμό ότι "χρειάζεται να καταστρέψουμε την πολύ διαδεδομένη προκατάληψη πως η φιλοσοφία είναι κάτι πολύ δύσκολο επειδή αυτή είναι ιδιαίτερη διανοητική δραστηριότητα μιας καθορισμένης κατηγορίας ειδικών επιστημόνων ή επαγγελματιών και συστηματικών φιλοσόφων". Συμφωνείς ή διαφωνείς με την προσέγγιση αυτή;

Τερζάκης: Συμφωνώ απολύτως, και υπερθεματίζω… Είναι κάτι το οποίο πολλές φορές λέω και σε ανθρώπους που έρχονται εδώ στα μαθήματα. Βλέπω συχνά τον κόσμο να αντιμετωπίζει με ένα δέος τη φιλοσοφία, σαν κάτι το πολύ ερμητικό, δύσκολο, σκοτεινό – ενώ δεν αντιμετωπίζει με τέτοιο δέος, ας πούμε, τα μαθηματικά ή τη φυσική… Και όμως: τα μαθηματικά και η φυσική απαιτούν πολύ πιο βασανιστική εξειδίκευση για να μπορέσεις να τα παρακολουθήσεις! Θεωρώ ότι η φιλοσοφία είναι εξ ορισμού η σκέψη των μη ειδικών, η σκέψη του αυτοστοχαζόμενου ανθρώπου εν γένει. Καθένας δηλαδή είναι οιονεί φιλόσοφος, και θα όφειλε να γίνει τέτοιος: το "όφειλε" εδώ σημαίνει, όφειλε να θέτει τα βασικά ερωτήματα που αφορούν τον κόσμο και τον εαυτό του μέσα στον κόσμο. Αυτό που θα έπρεπε να είναι κοινή πρακτική τού κάθε ανθρώπου, είναι ήδη φιλοσοφία.
Βεβαίως, από ’κεί και πέρα είναι και κάποια άλλα πράγματα. Για ν’ ασχοληθείς σοβαρά με τη φιλοσοφία το κυριότερο που απαιτείται είναι να ενημερωθείς πάνω στις συζητήσεις οι οποίες έχουν γίνει πριν από σένα. Όπως σε κάθε συζήτηση όπου κάποιοι άνθρωποι συνομιλούν γύρω από ένα τραπέζι, αν έρθεις ξαφνικά και θέλεις να μπεις στη συζήτηση πρέπει κάποιος να σου πει τί έχει συζητηθεί μέχρις εκείνη τη στιγμή. Το πιο απαιτητικό κομμάτι της φιλοσοφίας κατά τη γνώμη μου είναι αυτό: να ενημερωθείς επαρκώς ως προς το τί έχει συζητηθεί μέχρι σήμερα, τα βασικά ζητήματα, σε αυτή τη μεγάλη παράδοση λόγου που λέμε φιλοσοφία και θα μπορούσε κανείς να τη φανταστεί σαν ένα μεγάλο διαχρονικό τραπέζι γύρω από το οποίο διεξάγεται μια αδιάκοπη συζήτηση. Το να ξεκινάει κάποιος να μιλάει σαν να τ’ ανακάλυψε όλα ο ίδιος για πρώτη φορά, αγνοώντας στοιχειωδώς τί έχουν πει άλλοι άνθρωποι πριν από αυτόν, γύρω από αυτόν ή πιο πέρα, είναι ίσως αυτό που κάνει τη διαφορά ανάμεσα στη φιλοσοφία και ό,τι κοινώς λέμε αμπελοφιλοσοφία!     

Ελευθεριακός: Θα παραμείνω λίγο στη φιλοσοφία. Είναι πολύ γνωστή η 11η από τις Θέσεις τού Μαρξ για τον Φώυερμπαχ που έλεγε πως "Οι φιλόσοφοι έως τώρα έχουν μόνο ερμηνεύσει τον κόσμο με διάφορους τρόπους. Το ζήτημα είναι να τον αλλάξουμε".  Μπορεί η φιλοσοφία ν’ αλλάξει τον κόσμο, ή να βοηθήσει τον κόσμο προς την αλλαγή;

Τερζάκης: Όχι βέβαια· δεν είναι η φιλοσοφία που θα αλλάξει τον κόσμο… Αλλά η φιλοσοφία είναι μια δύναμη αλλαγής –είτε και συντήρησης, διαιώνισης– του κόσμου όπως κάθε άλλη ανθρώπινη δραστηριότητα: οποιαδήποτε ανθρώπινη δραστηριότητα εγγράφεται μέσα στην ιστορική κίνηση που μπορεί να έχει τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Εκείνο που σημαίνει η ρήση του Μαρξ κυρίως, θεωρώ πως είναι μια εξαιρετικά οξυμένη έκφραση ενός στοιχείου που είχε ξεκινήσει νωρίτερα μέσα σε μια ορισμένη φιλοσοφική παράδοση, και αυτή μπορούμε να πούμε ότι ξεκινάει ίσως από τον Ρουσσώ· περιλαμβάνει οπωσδήποτε πάντως και τον Καντ. Με τεχνικότερους φιλοσοφικούς όρους, θα το περιέγραφα ως αντιστροφή τής παραδοσιακής προτεραιότητας του γνωσιολογικού έναντι του πραξεολογικού στοιχείου. Στις απαρχές της νεωτερικότητας η καινούργια φιλοσοφία του υποκειμένου, είτε στη μορφή του δογματικού ορθολογισμού είτε στη μορφή του βρετανικού εμπειρισμού, ωθείτο πρωτίστως από ένα γνωσιοθεωρητικό ενδιαφέρον: να γνωρίσουμε τη φύση. Το πραξεολογικό ενδιαφέρον που απαντάει στο ερώτημα πώς να πράξουμε; είτε αφηνόταν κατά μέρος είτε γινόταν αντιληπτό ως συνέπεια της ορθής γνώσης: αν ξέρεις πώς είναι τα πράγματα, τότε θα ξέρεις και τί να κάνεις. Ο Ρουσσώ ήταν εκείνος που το αντέστρεψε πρώτος, κάνοντας και μία δραματική διάγνωση: ότι πιθανότατα η τεχνοεπιστημονική πρόοδος και η ηθική πρόοδος του ανθρώπου βαδίζουν αντιστρόφως ανάλογα… Κατά συνέπεια, προτεραιότητα έχει (θα έπρεπε δηλαδή να έχει) το πραξεολογικό ερώτημα: ο τρόπος με τον οποίον θα πράξω δεν είναι απόρροια του τί γνωρίζω, αλλά το αντίστροφο, τί και πώς θα γνωρίσω είναι απόρροια του τί θέλω να κάνω με αυτή τη γνώση. Αναβιβάζεται δηλαδή το πραξεολογικό ερώτημα σε πρώτο, θεμελιωτικό, και το γνωσιοθεωρητικό εμφανίζεται δευτερεύον, εξαρτημένο. Αυτό το πράγμα χτίστηκε μέσα στην ίδια τη φιλοσοφία του Καντ, όπου μόνον ο πρακτικός λόγος είναι αυτόνομος – ο καθαρός λόγος, ο λόγος της επιστήμης, της γνώσης, είναι εξαρτημένος, είναι υπό προϋποθέσεις. Ο μόνος λόγος που νομοθετεί αυτόνομα, με βάση τον ίδιο του τον εαυτό και μόνο, είναι ο πρακτικός λόγος, που απαντά στο πραξεολογικό ερώτημα πώς να πράξω. Εκεί εμφανίζεται όλο το μεγαλείο του Λόγου για τον Καντ, και η αυτονομία του ανθρώπου. Ο Μαρξ είναι συνεχιστής αυτής της παράδοσης, η οποία μεσολαβεί ακατάπαυστα το γνωσιοθεωρητικό με το πραξεολογικό στοιχείο: δεν θέλουμε να γνωρίσουμε τον κόσμο χάριν μιας γενικής και αποστασιοποιημένης περιέργειας – ούτε και υπάρχει άλλωστε τρόπος να τον γνωρίσουμε κατά τέτοιον "αντικειμενικό" τρόπο· αλλά η επιζητούμενη γνώση μας είναι προϊόν μιας προγενέστερης βούλησης, να τον αλλάξουμε, και να τον αλλάξουμε προς μια ορισμένη κατεύθυνση περισσότερο συμβατή με τις επιθυμίες και τις ανάγκες μας, οικουμενικά εννοημένες. Οπότε, σε μία διαλεκτική φιλοσοφία, κάθε γνωσιοθεωρητική πρόταση θεωρώ πως οφείλει να διατυπώνεται υπό τη μορφή ενός υποθετικού λόγου που θα είχε τη μορφή: εάν θέλω να κάνω αυτό, απαιτείται να το πω έτσι. Δηλαδή, αν θέλω αυτού του είδους την κοινωνία, τότε χρειάζομαι μια τέτοιου είδους επιστήμη, μια τέτοιου είδους θεωρία, κοκ. Δεν μπορείς να βάλεις τη γνώση μπροστά, αλλά το πραξεολογικό σου αίτημα…

Ελευθεριακός:  Το πρόταγμά σου...

Τερζάκης: Το πρόταγμά σου! Ακριβώς! Ένα αξιακό πρόταγμα. Ο Μαρξ θεωρώ ότι εκφράζει στην 11η Θέση για τον Φώυερμπαχ με τον οξύτερο τρόπο αυτή τη διάσταση: επειδή θέλουμε ν’ αλλάξουμε τον κόσμο φιλοσοφούμε. 

Ελευθεριακός:  Αφού φτάσαμε στον Μαρξ, ήθελα να σε ρωτήσω αν κατά τη γνώμη σου υπάρχει "εργατική τάξη" με το περιεχόμενο που της έδωσε ο μαρξισμός, ή αποτελεί μια αφαίρεση ίσως.

Τερζάκης: Είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Οπωσδήποτε η εργατική τάξη σήμερα δεν μοιάζει καθόλου μ’ εκείνο που είχε μπροστά του ο Μαρξ· αλλά να καταλάβουμε  τί εννοούσε ο Μαρξ με τον όρο "εργατική τάξη", προλεταριάτο. Προφανώς δεν ήταν οι εργαζόμενοι στα εργοστάσια ή στη μανουφακτούρα· ήταν και αυτοί βέβαια, και πιθανώς αυτοί ήταν το πιο ορατό τμήμα της εργατικής τάξης όταν έγραφε ο Μαρξ – αλλά δεν είναι αυτός ο ορισμός της εργατικής τάξης. Θα μπορούσαμε να πούμε, αν θέλουμε να είμαστε πιστοί στο πνεύμα του Μαρξ, ότι η έννοια του προλεταριάτου υποδηλώνει τον παραγωγό του κοινωνικού πλούτου ο οποίος δεν έχει τα μέσα ή τη δύναμη ελέγχου πάνω στον πλούτο που παράγει. Όλα τα παραγωγικά, και στερημένα ταυτόχρονα εξουσίας και ελέγχου πάνω στην ίδια τους την παραγωγή υποκείμενα αντιπροσωπεύουν το προλεταριάτο. Αυτή είναι η έννοια του προλεταριάτου, και μ’ αυτή την έννοια προλεταριάτο συνεχίζει να υπάρχει και να διευρύνεται, αφού στις ημέρες μας είναι ακόμα μικρότερο το ποσοστό των ανθρώπων, των υποκειμένων, που έχουν έλεγχο στη ζωή τους και στη δραστηριότητά τους απ’ ό,τι την εποχή του Μαρξ. Οπωσδήποτε δεν είναι όλοι μισθωτοί εργαζόμενοι· αλλά δεν κάνει η μισθωτή εργασία το προλεταριάτο, διότι παραγωγός κοινωνικού πλούτου είναι κατ’ αρχάς και αυτός ο οποίος προσφέρει υπηρεσίες· είναι όμως και ο άνεργος, διότι και ο άνεργος είναι παραγωγός σημασιών, αξιών, κοινωνικών αισθημάτων –για να μην πω ότι και με στενά οικονομικούς όρους είναι παραγωγός κατανάλωσης, εμπορευματικής ζήτησης, οπότε εντάσσεται στους σχεδιασμούς τού ίδιου του οικονομικού συστήματος· είναι επίσης ο μετανάστης, ο ξένος, ο οποίος φέρνει τη δική του κουλτούρα, νέες μορφές ζωής… Με αυτή την έννοια το προλεταριάτο είναι δυνητικά το σύνολο της ανθρωπότητας, οπωσδήποτε η τεράστια πλειονότητα των ανθρώπων η οποία δεν ελέγχει τους όρους τής ζωής της: και αυτός ο έλεγχος της έχει υποκλαπεί από το κεφάλαιο και τους διαχειριστές του (που επίσης δεν είναι μόνο και κατ’ ανάγκην ιδιοκτήτες με την κλασική νομική έννοια του όρου), οι οποίοι το συμφέρον της ανθρωπότητας απαιτεί να εκλείψουν.

Ελευθεριακός: Τί περιεχόμενο έχει η έννοια "χρόνος" στον καπιταλισμό;

Τερζάκης: Αυτό κι αν είναι μεγάλο ερώτημα! Υπάρχει μια διαστροφή στην αντίληψη του χρόνου που έχουμε συνήθως. Ένας φιλόσοφος που το έθεσε πρώτος στις αρχές του εικοστού αιώνα, πριν μάλιστα από την εκπνοή του δέκατου ένατου, ήταν ο Μπεργκσόν, του οποίου η κριτική είναι πλέον διάσημη. Καταγγέλλει αυτή την πραγμοποίηση του χρόνου –ο όρος δεν είναι του Μπεργκσόν βέβαια, αλλά περί αυτού πρόκειται– σύμφωνα με την οποία τείνουμε να τον αναπαριστούμε σαν χώρο. Όταν μιλάμε για χρόνο τον ορίζουμε και τον σκεφτόμαστε με μαθηματικό τρόπο, τον αναπαριστούμε ως άνυσμα, ως γεωμετρικό άνυσμα: όμως αυτή είναι μια αθέμιτη προβολή στον χώρο, κάνουμε σαν να λέμε τον χρόνο χώρο για να το σκεφτούμε, και χωροποιώντας τον τού στερούμε ακριβώς την ιδιάζουσα χρονική του διάσταση – που για τον Μπεργκσόν είναι αυτό που αποκαλεί "βίωμα της διάρκειας". Πρόκειται ουσιαστικά για μια πραγμοποιημένη, μία διαστροφική αντίληψη του χρόνου. Με τη διαφορά ότι ο Μπεργκσόν, ο οποίος δεν είχε έννοιες για να αναλύσει και να καταλάβει το κοινωνικό ως τέτοιο, και τείνει κατά συνέπεια να οντολογικοποιεί και να φυσικοποιεί αφελώς τις ιστορικές διαστάσεις των πραγμάτων που συζητάει, το θεώρησε αυτό μία παραμόρφωση οφειλόμενη στην ίδια τη φύση τής νόησης· δεν κατάλαβε δηλαδή την ιδιαζόντως καπιταλιστική συμβολή σε αυτή την πραγμοποίηση του χρόνου. Το ότι μαθηματικοποιούμε τον χρόνο, το ότι τον αντιλαμβανόμαστε ως "μέτρο", είναι προϊόν ειδικά της κεφαλαιοκρατικής νεωτερικότητας η οποία τον καθιστά πρωτίστως μέτρο ενός πράγματος. Τίνος πράγματος; Μέτρο της παραγωγικότητας, η οποία με τη σειρά της νοείται ως απόδοση του κεφαλαίου μετρούμενη σε χρήμα. Δηλαδή, αυτοαξιοποίηση του κεφαλαίου και κερδοφορία. Διότι η παραγωγή στον καπιταλισμό δε γίνεται αντιληπτή ως απόκριση σε κάποιες ποιοτικές ανθρώπινες ανάγκες αλλά σε σχέση με τη δυνατότητα του κεφαλαίου να γεννάει, να αυτοαναπαράγεται και να επεκτείνεται. Καταλήγει λοιπόν ο χρόνος ν’ αποτελεί στον πολιτισμό μας μία μορφή μέτρου που κατ’ ουσίαν μετράει την κερδοφορία του κεφαλαίου, το κέρδος. Κι έτσι από τη θεωρητική διαστροφή σε αυτή τη σύλληψη του χρόνου, φτάνουμε στην ανθρωπολογική διαστροφή που είναι το κίνητρο του κέρδους. Είναι η αντίστοιχη ανθρωπολογική παραμόρφωση, κάτι το οποίο θα ’πρεπε να εξαλειφθεί δια παντός από την ανθρώπινη ύπαρξη, και οπωσδήποτε δεν είναι συμφυές μαζί της – ό,τι κι αν μας λένε οι φωστήρες των οικονομικών τμημάτων των πανεπιστημίων που αρχίζουν να μετρούν την ιστορία της ανθρωπότητας από τον δέκατο όγδοο αιώνα...!

Ελευθεριακός: Άρα, φαντάζομαι ότι και ο προσωπικός χρόνος, ο "ελεύθερος", μετριέται με το ίδιο μέτρο…

Τερζάκης: Μετριέται ακριβώς με το ίδιο μέτρο. Αυτό έχει άμεση σχέση μ’ εκείνο που έλεγα προηγουμένως για την ανεργία ως παραγωγική. Στους οικονομικούς σχεδιασμούς ο άνεργος είναι καταναλωτής, δεν είναι έξω από το σύστημα, και ο χρόνος της " «ψυχαγωγίας" των ανθρώπων μετριέται ακριβώς όπως και ο χρόνος τους στο εργοστάσιο. Εργαζόμενοι ή άεργοι, είμαστε όλο παραγωγοί στο κοινωνικό εργοστάσιο. 

Ελευθεριακός: Ήθελα να σε ρωτήσω πώς είδες το "κίνημα των πλατειών" και τη σχέση κομμουνιστικής και ελευθεριακής αριστεράς μαζί του. Ρωτάω για τον εξής λόγο: πολλοί λένε πως οι κινήσεις αυτές είχαν, ή θα έχουν στο μέλλον, τυπικά αναρχικά χαρακτηριστικά. Εσύ τί πιστεύεις;

Τερζάκης: Για το Σύνταγμα άλλοι είδαν μικροαστικά χαρακτηριστικά…

Ελευθεριακός: Μάλλον αναφέρεσαι στο Κ.Κ.Ε. ίσως;

Τερζάκης: Όχι μόνο, και πολλοί άλλοι, και από ακροαριστερούς και από αντιεξουσιαστικούς χώρους… Και οπωσδήποτε υπήρχαν επίσης εθνοσωβινιστικά και ρατσιστικά χαρακτηριστικά.
Νομίζω ότι όλες αυτές οι πλευρές υπήρχαν· δηλαδή όλες αυτές οι εκτιμήσεις που αν τις διαβάζει κάποιος έχει την εντύπωση ότι περιγράφουν διαφορετικό φαινόμενο, στην πραγματικότητα είναι όψεις αυτού που συνέβη. Και καμία δεν ήταν αποκλειστική· γιατί από τη φύση της μια κινητοποίηση όπως το Σύνταγμα είναι πράγμα μαζικό και ετερόκλητο, είχε πάρα πολλές αποχρώσεις και πάρα πολλές διαφοροποιήσεις και κάθε είδους κόσμος βρέθηκε εκεί. Το θέμα είναι ότι καμία από αυτές τις πτυχές δεν μπόρεσε να υπερισχύσει των άλλων και να δώσει τον ρυθμό, δηλαδή να δημιουργήσει ένα ρεύμα στο οποίο οι άλλες να υποχρεωθούν ν’ ακολουθήσουν. Γι’ αυτό και έσβησε με τον τρόπο που έσβησε. Δηλαδή συγκέντρωσε μια μεγάλη ενέργεια, συνδαύλισε μία δυναμική, την οποία δεν μπορούσε να εξελίξει προς καμία κατεύθυνση. Το βέβαιο είναι ότι σε μια τέτοια κατάσταση οι ελευθεριακοί χώροι και ομάδες κινούνταν καλύτερα· είχαν δηλαδή μεγαλύτερη ευκαμψία και οικειότητα με αυτό που συνέβαινε απ’ ό,τι ας πούμε οι ακροαριστερές ομάδες, οι οποίες είχανε χάσει το παιχνίδι.

Ελευθεριακός: Εσύ πιστεύεις όμως ότι αυτή η κίνηση της πλατείας είχε από μόνη της, από την ουσία της, τυπικά αναρχικά χαρακτηριστικά όπως έχουν πει διάφοροι; Αυτή η μάζωξη δηλαδή του κόσμου για να συζητήσουμε τα προβλήματά μας…

Τερζάκης: Μόνο με την έννοια ότι ήταν κάτι το αυθόρμητο και μη καθοδηγούμενο. Και έγιναν ασφαλώς κάποια βήματα θετικά και ενδιαφέροντα προς την κατεύθυνση της αυτο-οργάνωσης, απ’ όσο ξέρω. Αλλά μόνο εν σπέρματι, πώς να το πούμε, στο πρώτο βήμα… Γιατί από ’κεί και πέρα είχε και χαρακτηριστικά… μάζας. Ναι, χαρακτηριστικά μάζας, κάτι το οποίο δεν πρέπει ν’ αποσιωπούμε. Έβλεπες ας πούμε ανθρώπους οι οποίοι έβριζαν και φώναζαν και μούντζωναν τη Βουλή με πατριωτικά λάβαρα και κρετίνικα συνθήματα, εκλιπαρώντας ουσιαστικά, είτε αυτό λεγόταν ρητά είτε υπόρρητα, για έναν ισχυρό ηγέτη που να πετάξει όλους αυτούς τους "άχρηστους" και να πάρει στα χέρια του το τιμόνι, για να τον ακολουθήσουν με ενθουσιασμό.
Πραγματικά υπήρχε και αυτή η πλευρά, που θα μπορούσε να πάει προς την κατεύθυνση ενός φύρερ. 
υτό δεν είναι αναρχικό χαρακτηριστικό προφανώς, είναι το άκρως αντίθετο, η λειτουργία της μάζας που ευνοεί τους αυταρχικούς δημαγωγούς· συνυπήρχε κι αυτό.

Ελευθεριακός: Τί χαρακτηριστικά πιστεύεις πως έχει ο αναρχικός/ελευθεριακός χώρος στην Ελλάδα; Στον παρόντα χρόνο...

Τερζάκης: Απελπιστική ανωριμότητα, όπως όλη η ελληνική κοινωνία τηρουμένων των αναλογιών. Είναι δηλαδή το αντίστοιχο της υπόλοιπης ελληνικής κοινωνίας… Απελπιστική ανωριμότητα!

Ελευθεριακός: Γιατί το λες αυτό, μπορείς να μου πεις;
Θα περίμενες κάτι άλλο; Δηλαδή, πιστεύεις ότι ο χώρος αυτός θα ’πρεπε να δράσει κάπως αλλιώς; Έχεις κάποια πράγματα στο μυαλό σου που θα ’πρεπε να γίνουν;

Τερζάκης: Κοίταξε, τώρα δεν θέλω να υποβάλλω ένα σχέδιο δράσης…

Ελευθεριακός: Όχι βέβαια…

Τερζάκης: …αλλά όλες του οι αντιδράσεις είναι ανώριμες.
Και αυτό κυμαίνεται από τις πιο θεωρητικές του επεξεργασίες, τη θεωρητική του παρουσία, ας πούμε, την πολιτισμική του παρέμβαση στα πράγματα, και φτάνει μέχρι τις ακτιβιστικές του ενέργειες, οι οποίες, όταν υπάρχουν, είναι απελπιστικά επαναλαμβανόμενες, προβλέψιμες σαν κινήσεις οπερέτας. Δηλαδή, παιχνίδι μικρών παιδιών· δεν υπάρχει τουλάχιστον ούτε κάποια στρατηγική φαντασία. Από ’κεί και πέρα μπορούμε να πούμε πολλά, αλλά αυτό είναι το πλαίσιο. Συνεχίζω να νιώθω συναισθηματικά κοντά του, αλλά δεν περιμένω πολλά.

Ελευθεριακός: Έχεις γράψει το 1991 στο βιβλίο σου Φιλελευθερισμός και τρομοκρατία ότι "η τρομοκρατία είναι η σκοτεινή σκιά τής όψιμης καπιταλιστικής κοινωνίας, το αρνητικό της ομοίωμα, που δεν μπορεί αυτή να πάψει ν’ αναγεννάει". Θέλω να μου εξηγήσεις αυτή τη θέση κι επίσης να μου πεις αν η γνώμη σου είναι η ίδια και σήμερα.

Τερζάκης: Ναι, είναι ίδια και σήμερα. Η όψιμη καπιταλιστική κοινωνία τί δημιουργεί; Διευρυνόμενη ανισότητα και γεωμετρικά αυξανόμενη ματαίωση στους ανθρώπους, αισθήματα ματαίωσης, έλλειψης ικανοποίησης, τα οποία καταλήγουν με τη σειρά τους σε εκρήξεις οργής, δικαιολογημένης οργής. Από τη μία μεριά λοιπόν έχουμε αυτά τα ραγδαία αυξανόμενα εκρηκτικά συστατικά, ανισότητα και αισθήματα ματαίωσης, ενώ από την άλλη έχουμε μια συρρίκνωση της πολιτικής σφαίρας, του χώρου δηλαδή των πολιτικών διαμεσολαβήσεων στον οποίον αυτά όλα θα μπορούσαν να αρθρωθούν διαλογικά και να γίνουν αντικείμενο συλλογικής διαπραγμάτευσης και επεξεργασίας. Τί σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι αυτά τα εκρηκτικά αισθήματα ωθούνται στη πιο βίαιη και αφασική, να το πω έτσι, μορφή έκφρασης η οποία θα είναι όλο και πιο καταστροφική στα χρόνια που έρχονται. Από τον τρόπο που βλέπω να προχωρούν αυτές οι δύο διαδικασίες που σου είπα, το μόνο που προβλέπεται είναι όλο και πιο βίαια, όλο και πιο άγρια, όλο και αρχαϊκά ξεσπάσματα οργής.
Τώρα, αυτό είναι που λέμε "τρομοκρατία"; Εντάξει, ο όρος είναι συμβατικός όπως και πολλοί άλλοι. Χρησιμοποιήθηκε τις τελευταίες δεκαετίες κυρίως για να περιγράψει τα ένοπλα κινήματα της αριστεράς που εμφανίστηκαν μετά τη δεκαετία του ’60 – και σήμερα εφαρμόζεται όλο και περισσότερο σε ακτιβιστικές δράσεις του πολιτικού ισλαμισμού, που κατάγονται επίσης από τους αντιαποικιακούς αγώνες. Αν το καλοσκεφθείς, η ίδια λογική δρα κι εκεί. "Τρομοκρατία" με αυτή την έννοια, με τον τρόπο τουλάχιστον που η αστυνομία την ορίζει, στον πρώτο κόσμο είχαμε στη δεκαετία του ’70, όχι όμως στη δεκαετία του ’60. Γιατί; Διότι στη δεκαετία του ’60 υπήρχε ένα τεράστιο μαζικό κίνημα. Όταν αυτό το κίνημα αρχίζει να τσακίζεται και να οπισθοχωρεί, τότε αναπόφευκτα κάποια κομμάτια του θα καταφύγουν σε απελπισμένες μορφές ακτιβιστικής είτε ένοπλης πάλης. Αυτή η διαδικασία έκτοτε προχωρεί ραγδαία. Όλο και λιγότερος χώρος για πολιτική διαμεσολάβηση, όλο και περισσότερη ματαίωση και οργή, άρα όλο και περισσότερη βία, που από ένα σημείο και πέρα παύει να είναι καν "αριστερή". Από ένα σημείο και μετά δεν έχει κανέναν πολιτικό πρόσημο –και αυτή η διαδικασία συνεχίζεται... Σε λίγο θα έχει τη μορφή απλώς φυσικού φαινομένου, ενός ηφαιστείου που η λάβα του καίει ότι βρει στον δρόμο της.   

Ελευθεριακός: Μάλιστα. Για να επανέλθω λίγο στα ενδιαφέροντά σου, θέλω να σε ρωτήσω το εξής: η ενασχόλησή σου με διάφορα γνωστικά πεδία ήρθε ως προσπάθεια εσωτερικής εκπλήρωσης, προέκυψε ως ανάγκη προάσπισης του πολιτικού σου προτάγματος ή είναι συνδυασμός και των δύο;

Τερζάκης: Είναι όχι συνδυασμός αλλά ταυτόχρονα και τα δύο. Με την έννοια ότι το πολιτικό μου πρόταγμα προέκυψε το ίδιο από την ανάγκη προσωπικής εκπλήρωσης, προέκυψε μέσ’ από τα προσωπικά μου ανεκπλήρωτα, μέσ’ από τη διεκδίκηση εκπλήρωσης για όλ’ αυτά που επιθυμούσα. Κατά συνέπεια ήταν εξαρχής μπλεγμένα το ένα με το άλλο, δεν μπορώ να τα διαχωρίσω. Οι προσωπικές μου επιθυμίες γινόντουσαν πολιτικό πρόταγμα, το πολιτικό πρόταγμα προσπαθούσε να διασώσει και να υπερασπίσει τις προσωπικές μου επιθυμίες. Οπότε τα διαβάσματα ήρθαν φυσικά· η πολιτικοποίηση, το είπα και πριν, ήταν ένα σχολείο το οποίο άσκησε πάρα πολύ τη σκέψη μου, αλλά τα περιεχόμενα αυτής της σκέψης –δηλαδή τα ενδιαφέροντα, γιατί περί αυτού μιλάμε– είχαν δημιουργηθεί εγγενώς.

Ελευθεριακός: Το Σάββατο που μας πέρασε έγινε μια μεγάλη ομολογουμένως πορεία του αναρχικού/αντιεξουσιαστικού χώρου. Πώς είδες την κίνηση αυτή;

Τερζάκης: Δεν παρακολούθησα τίποτα. Εκείνες τις δύο μέρες ήμουνα βυθισμένος σε μία μεγάλη και απαιτητική μετάφραση με την οποία ασχολούμαι αυτό τον καιρό και δεν είχα καμία επαφή με τον εξωτερικό κόσμο.
Να σου πω, έχει αρχίσει να με κουράζει πολύ αυτός ο διαρκής εκβιασμός της επικαιρότητας. Ζητάω την πολυτέλεια ν’ αποσύρομαι σε κάποιες προσωπικές ενασχολήσεις πιο ευχάριστες, και πιθανώς πιο αποδοτικές μακροπρόθεσμα, αν μπορεί κανείς να το θέσει κι έτσι.

Ελευθεριακός: Αλλά την κίνηση σαν κίνηση πώς την είδες; Άσχετα από το ότι δεν ασχολήθηκες· γιατί είχε αρκετό κόσμο, έως πολύ…

Τερζάκης: Άκουσα ότι ήταν μεγάλη και καλή παρουσία.

Ελευθεριακός: Το θεωρείς θετικό;

Τερζάκης: Οπωσδήποτε το θεωρώ θετικό. Κοίταξε, αυτό θα μπορούσα να το πω και για το Σύνταγμα που με ρώτησες, και για πολλά άλλα πράγματα. Είναι αυτονόητο ότι τα θεωρώ θετικά, και θέλω να γίνονται και χαίρομαι που γίνονται. Ποια είναι η προσωπική μου σχέση με αυτά είναι μια άλλη κουβέντα. Δηλαδή, για να με συγκινήσει μία κινητοποίηση, θα πρέπει κατά κάποιον τρόπο να με ξεπεράσει· να αισθανθώ δηλαδή ότι εκεί γίνεται κάτι το οποίο είναι μπροστά από μένα, και να τρέξω να το προλάβω. Αν νιώθω ότι αυτό βρίσκεται πίσω από μένα είναι δύσκολο να με συγκινήσει προσωπικά… Θέλω να γίνεται, αλλά δεν μπορώ να συγκινηθώ προσωπικά. 

Ελευθεριακός: Λοιπόν, θα σου κάνω τώρα την τελευταία ερώτηση η οποία σχετίζεται με την πραγματικότητα που ζούμε. Η σκληρότητα των οικονομικών μέτρων και η μεγιστοποίηση της καταστολής όπως φαίνεται βαίνουν αντιστρόφως ανάλογα με τη δυναμική και με την αντίδραση της κοινωνίας. Εσύ γιατί πιστεύεις ότι συμβαίνει αυτό; Γιατί δεν αντιδρούμε όπως θα έπρεπε, αναλόγως της καταστολής και των μέτρων που μας επιβάλλουν;

Τερζάκης: Αυτό είναι πολύ σοβαρό ερώτημα και δύσκολο να το απαντήσει κανείς. Προϋποθέτουμε ότι οι άνθρωποι δρουν ορθολογικά με βάση το συμφέρον τους, αλλά φαίνεται ότι στην πράξη δεν το κάνουν. Βλέπουμε να κυριαρχούν απεναντίας πολύ βαθιές ανορθολογικές τάσεις. Οι άνθρωποι σίγουρα είναι φοβισμένοι αυτή τη στιγμή· όσο πιο φοβισμένοι είναι τόσο πιο παθητικοί γίνονται. Και αυτό τούς κάνει να ηττώνται. Τόσο πιο πολύ θέλουν να ταυτιστούν με ισχυρά πρότυπα, αλλά η αναζήτηση ισχυρών προτύπων είναι κακός σύμβουλος: σημαίνει εκχώρηση του μοναδικού όπλου που έχεις, της αυτονομίας σου και της δυνατότητας να υπερασπιστείς τον εαυτό σου. Έτσι συνήθως γίνεται, και βλέπουμε σε μεγάλες και βαθιές κοινωνικές κρίσεις, ιδίως στον εικοστό αιώνα, η γενική κατεύθυνση της κοινωνίας να μην είναι επαναστατική αλλά να είναι αντεπαναστατική.  Ενώ αντίθετα οι πιο ελπιδοφόρες επαναστατικές στιγμές είναι στιγμές σχετικής βιοτικής ασφάλειας των ανθρώπων. Και πάλι θα φέρω το παράδειγμα της δεκαετίας του ’60.

Ελευθεριακός: Αναφέρεσαι ας πούμε και στον Μάη του ’68;

Τερζάκης: Ναι, ναι, όλο το φάσμα εκείνων των φαινομένων. Δηλαδή εκεί είχαμε ένα κίνημα το οποίο αναπτύσσεται από μία θέση κατακτητική, όχι από μια θέση αμυντική.

Ελευθεριακός: Σου έκανα αυτή την ερώτηση επειδή πολλοί λένε ότι μάλλον πρέπει να φτάσουμε στον οικονομικό και στον προσωπικό πάτο για να εξεγερθεί ο κόσμος. Άρα εσύ έχεις μία άλλη αντίληψη για τα πράγματα· ότι αν οικονομικά πέσουμε εντελώς, προφανώς δεν θα έχουμε πια τη δύναμη και να ξανασηκωθούμε.

Τερζάκης: Ακριβώς, θα γίνουμε πιο ευχειραγώγητοι. Πρέπει να έχεις δύναμη για ν’ αντισταθείς· αν έχεις εκχωρήσει όλη σου τη δύναμη, μετά γίνεται όλο και πιο δύσκολο, όλο και πιο δύσκολο.

Ελευθεριακός: Φώτη σ’ ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση.

Τερζάκης: Εγώ ευχαριστώ, να είσαι καλά κι εσύ.

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου